Надзвичайний і Повноважний Посол України в Румунії Олександр Баньков розповів в інтерв'ю УНН, що позитивна динаміка двосторонніх відносин практично відновлена, а діалог з румунською стороною є конструктивним і не зациклений на одній проблемі. Посол також підкреслив, що питання мови освіти нацменшин залишиться на порядку до повного вирішення, яке задовольнить обидві сторони.
Румунія, спільний кордон з якою - 650 км, стає важковаговиком, як у сфері внутрішнього успішного досвіду, так і на міжнародній арені. Зокрема, у питаннях досягнення миру і безпеки роль Румунії посилюється в акваторії Чорного моря, особливо після анексії Російською Федерацією Криму. При цьому, напередодні Румунія приєдналася до створення нового колективного оборонного договору в Європі - PESCO (Permanent Structured Cooperation), який вже охрестили "історичною ініціативою". Очікується, що структура доповнить механізми взаємодії між країнами блоку на європейському континенті. Румунія, перебуваючи на східному фланзі Північноатлантичного альянсу, чітко усвідомлює виклики і загрози, як на регіональному, так і на глобальному рівнях, вважає О.Баньков, а приєднання до нової оборонної ініціативи обумовлено лише посиленням питань безпеки на континенті.
- Давайте почнемо з закону України "Про освіту", на якому етапі вирішення цих питань у рамках робочої групи і діалог в цілому?
- Взагалі, говорячи про двосторонні відносини між сусідніми країнами, я б сказав, що їх можна охарактеризувати так, що це ніколи не буває "сумно" або "нудно". Тобто, у двосторонніх відносинах з близькими і історично, і географічно, і культурно, і економічно країнами, абсолютно нормальне явище, коли виникають питання, які потребують додаткової уваги, особливої уваги. Оскільки і взаємини є особливими, і взаємопроникнення історичне між Україною і Румунією - дуже важливе.
Тому питання реформи освіти в Україні спочатку супроводжувалося емоційною реакцією в Румунії. Це було викликано, зокрема, тим, що попередній аналіз прийнятого Верховною Радою закону містив певну кількість неточностей і навіть міфів, які використовувалися, в тому числі і румунськими журналістами, у пошуку певних сенсацій, заголовків і так далі. Але, досить швидко, не без нашої допомоги - і я кажу не лише про посольство - це робота всієї команди в Києві - вдалося вирішити. Досить швидко вдалося більшість цих міфів розвіяти і перейти до конструктивного діалогу, побудованого на розумінні, що ми повинні у майбутньому співпрацювати і в інших сферах і повинні знайти компроміси в питанні впровадження української освітньої реформи.
Що мені подобається в нашому діалозі з Бухарестом, так це зважена позиція, орієнтована на це питання, як на двостороннє. Немає ніяких спроб блокувати українські ініціативи або використовувати питання мови освіти для національних меншин в інших форматах або на міжнародних майданчиках, які цього питання не стосуються.
На сьогодні у нас вже відбулася низка двосторонніх контактів, консультацій на рівні міністрів освіти, на рівні міністрів закордонних справ, на парламентському рівні - це була делегація румунського парламенту з візитом у Києві. Також очікується президентська зустріч на саміті Східного партнерства в Брюсселі. Сподіваюся, найближчим часом матимемо продовження контакту і на інших рівнях.
Закон, який був прийнятий Верховною Радою, - це рамковий закон, який містить норми щодо загальних підходів до освіти. Ми говоримо про імплементаційні норми в законі "Про середню освіту". Проект цього закону на сьогоднішній день ще розробляється. У процесі його розробки, ми сподіваємося, що будуть брати активну участь і румунські колеги, і польські колеги, і угорські колеги, для яких питання мови освіти відповідних національних меншин в Україні є дуже важливим. Тому, ще раз, ми сказали про це всім нашим партнерам, сусідам, друзям, що ми відкриті для діалогу. Ми звернулися до Венеційської комісії і на початку грудня чекаємо відповідного висновку, що буде аналізуватися і впроваджуватися українською стороною.
Сьогодні я можу сказати, що ми відновлюємо (відносини - ред.). Я не можу сказати, що ми повністю відновили ту динаміку, яка існувала до прийняття закону ("Про освіту" - ред.) у відносинах з Румунією. Але ми частково відновили цей контакт. Результати на найвищому рівні свідчать про те, що ми не втратили цієї динаміки. Звичайно, призупинилися для того, щоб вирішити чутливе питання, але добре, що ми чуємо і розуміємо один одного і цей діалог буде мати абсолютно конкретні результати, які будуть задовольняти обидві сторони.
- Ви кажете "відновлювати". Негативний осад все ж залишився?
- Дивіться, коли відкладається візит президента сусідньої дружньої держави, коли відкладається візит голови Верховної Ради до Румунії - це є досить серйозними дипломатичними сигналами, які Румунія продемонструвала. Але мені подобається, що все ж конструктив і конкретика в нашому діалозі переважають. Тому я кажу - відновлюємо.
Динаміка останніх місяців була досить амбітною і результативною: нам вдалося відновити комісії з економічних, інфраструктурних, торгових, туристичних питань. Тобто, міжурядова комісія, яка охоплює дуже багато сфер діяльності, - у липні цього року було проведене перше за 5 років засідання. У вересні ми провели засідання змішаної двосторонньої комісії з питань національних меншин, яка не зустрічалася 11 років.
Певна пауза існувала між Україною та Румунією в зв'язку з певними суб'єктивними і об'єктивними факторами - я навіть зараз не хочу до цього повертатися. Головне, що висхідна динаміка була закладена три роки тому, коли був обраний новий Президент в Україні (Петро Порошенко - ред.), і в грудні 2014 року відбулися вибори у Румунії і був обраний президент Йоханніс (Клаус Йоханніса - ред.). З цього моменту почалися контакти між двома країнами, але основним поштовхом до цього були контакти на найвищому рівні - між президентами, які кілька разів зустрічалися. Був візит нашого президента до Румунії, були зустрічі на міжнародних платформах. Це, в принципі, дало поштовх до оновлення і міжурядового співробітництва. Тому, ті домовленості, які були досягнуті, вони не скасовані, вони залишаються "на столі" і ми працюємо над їх реалізацією.
Питання мови освіти для нацменшин (мови освіти для нацменшин в Україні - ред.) вплинуло. Я нічого не приховую і не хочу викривляти реальність. Дійсно, вплив відчутний. Особливо на першому етапі реалізації якихось спільних ініціатив. Сьогодні ми вийшли на етап, коли ми розуміємо, що є ще життя поза цим питанням, при тому, що це питання дуже важливе і залишається у фокусі обох сторін і буде залишатися до вирішення у повному обсязі. Але є розуміння, що між двома країнами зі спільним кордоном у 650 км, з нацменшиною українців тут і з нацменшиною в Україні, із загальними інфраструктурними питаннями, транзитним потенціалом, спільними викликами існують й інші сфери. Ми повинні продовжувати співпрацювати і досягати спільних цілей.
- Які конкретно технічні питання зараз вирішуються з румунською стороною? Чи йдеться лише про їхню участь в розробці закону України "Про середню освіту"?
- Дивіться, так, як передбачає прийнятий закон - починаючи з середньої школи, з п'ятого класу впроваджується поступово вивчення декількох предметів українською мовою. На сьогодні, відповідно до чинного законодавства, в Україні існують школи, де викладання повністю йде на румунській мові. У сприйнятті румунської сторони такий підхід є дуже складним і створює перешкоди для учнів, які після чотирьох років навчання румунською мовою повинні вивчати українську. Деякими політиками тут це сприймається як певна атака на освітні права румунської національної меншини в Україні, деякими цими сприймається як насильницька українізація. Тому що існують певні маргінальні групи і націоналістичні групи в політикумі, які по-різному це трактують.
Головне, що в розумінні цієї реформи йдеться про надання навіть переваг представникам нацменшин, тому що те, що ми закладаємо як держава в реформу освіти - фактичний перехід до двомовної освіти нацменшин. Якщо людина є громадянином України і не розмовляє українською мовою, він автоматично позбавляє себе багатьох можливостей професійного розвитку і становлення. Вища освіта - українською, державна служба - українською, місцеві органи управління - українською. Як і в кожній країні, якщо не брати до уваги країни з двомовною політикою, як, наприклад, у Канаді і так далі.
Ми не знайдемо інших підходів в країнах, які по сусідству. У Румунії - те ж саме. Для того, щоб відбутися професійно тут, необхідно володіти румунською мовою. Без цього ви нікуди не просунетеся. Це стандартний підхід, більш того, за Конституцією, українська сторона має зобов'язання гарантувати всім своїм громадянам рівний доступ до освіти, розвитку і професійної реалізації. Тому, в підходах, звичайно, ми нікого не обмежуємо у вивченні рідної мови, збереженні традицій, ідентичності. Ми говоримо про додаткові можливості для вивчення української мови зі збалансованим підходом, який ми готові обговорювати з партнерами і, фактично, обговорюємо.
Йдеться про кількість годин, які будуть впроваджені для вивчення української мови, починаючи з п'ятого класу, і кількість годин і, відповідно, предметів, які будуть залишатися на румунській мові. Цей баланс повинен бути визначений в законі "Про середню освіту", тому що саме він регулює питання освіти з п'ятого і до дванадцятого класу. Тому повинні застосовуватися конкретні підходи. Напевно, мають бути напрацьовані диференційовані рішення, з огляду на специфіку і спорідненість, наприклад, української та польської мови і, відповідно, різницю між українською та угорською, де, звичайно, перехід і реалії відрізняються. І трохи відрізняються - це м'яко кажучи. Так, там потрібен окремий підхід, але це вже питання до експертів в сфері освіти. Потрібно над цим працювати спільно і спільно створювати ті навчальні програми, які будуть найкращим чином освоювати предмети українською мовою і продовжувати вивчати деякі предмети своєю рідною мовою.
- Які підходи існують в Румунії для збереження мови української нацменшини?
- Румунська система освіти більш гнучка і ліберальна. У Румунії система освіти для національних меншин передбачає можливість навчання мовою меншини до університету включно. Напевно, вам відомо, тут є університети з викладанням угорською мовою, є багато шкіл з викладанням угорською мовою. Але це результат наявності дуже значної меншини угорців тут - близько 1,7 млн осіб. Але, крім угорців, тут є і українці і ще 15 різних нацменшин, які мають школи, класи, де викладаються всі предмети і частково їхньою мовою.
- Тобто весь цикл освіти тут може бути мовою нацменшини?
- У законі сказано, що представники нацменшин мають право на освіту мовою нацменшин. Також ви вивчаєте румунську мову, літературу, звичайно ж, румунською.
- З першого класу?
- Так, ці предмети з першого класу - мову та літературу. А з п'ятого класу вивчають румунською географію та історію. Цей підхід діє в угорських школах, так само і в українських. Це, в принципі, загальноприйняті норми. Є приклад, коли залежно від програм, наявності вчителів і, відповідно, бажання батьків, щоб діти навчали якийсь предмет. У нас є в Румунії україномовний ліцей імені Тараса Шевченка, де є цикл викладання українською мовою повністю з вивченням румунської і літератури румунською і історії, географії відповідно. Там забезпечений повний цикл вивчення предметів українською мовою, крім цих предметів, які я позначив. Хоча, історію нацменшини вони вивчають українською - це історія українців у Румунії.
- Тобто, так звані предмети політичного орієнтування вивчаються виключно румунською?
- І деякі ще предмети можуть викладатися румунською за бажанням. Тут потрібно розуміти, що система середньої освіти в Румунії побудована інакше. З 9-го класу - ліцейські класи - система освіти має спеціалізації, які обирають діти, батьки, можуть включатися на вибір. Якщо дитина готується до вступу до університету, то за певним профілем вона може вивчати відповідний предмет-два, вивчати румунською мовою. У Румунії не існує університетів з викладанням українською мовою, є три університети, де на філологічних факультетах є секції, де вивчається українська мова як спеціалізація - це перекладачі, викладачі. Вони в Бухаресті, в Клужі (Клуж-Напока - ред.) і Сучава - у трьох університетах є секції, де студенти вивчають українську мову як іноземну. Наприклад, в угорської меншини є університети, де весь цикл викладання йде угорською.
- Це тому, що громада більш чисельна?
- Так, тому що громада більша і тому попит на таку освіту є. Це все залежить і від самих представників нацменшин. Багато хто для себе свідомо обирає навчання румунською мовою, розуміючи, що це інструмент не лише спілкування, а й досягнення певних переваг. Наприклад, щоб інтегруватися на ринок праці Румунії, необхідна румунська мова, причому не в обсязі середньої школи. Тому румунську мову вивчати потрібно і в університеті, щоб мати можливість себе реалізувати у майбутньому.
- Після телефонних переговорів Петра Порошенка з Клаусом Йоханнісом повідомлялося, що зустріч президента Румунії все ж відбудеться. Ви вже згадали той факт, що візит відкладався. Відомо на сьогоднішній день, коли відбудеться візит саме до Києва?
- Це точно не відбудеться до зустрічі в Брюсселі. Станом на сьогодні, після телефонної розмови, яка відбулася між президентами, домовлено про їхню зустріч у Брюсселі на саміті Східного партнерства, де, очевидно, буде розмова про візит президента Йоханніса в Україну, але це перспектива вже наступного року, враховуючи і графік президентів, і обставини, які впливають. Такі візити готуються по кілька місяців, а через місяць вже передріздвяний період. Плюс ми повинні вийти на розуміння конкретної форми співпраці і вирішення питання мови освіти нацменшин.
Очікується, що після 10 грудня Венеційська комісія надасть свої висновки щодо мовної статті закону, тому після цього буде існувати потреба експертних зустрічей і узгодження позиції, яким чином ми будемо імплементувати ті рішення, які Венеційська комісія надасть. Таким чином, ми виходимо вже на наступний рік, а терміни (візиту - ред.) будуть узгоджуватися відповідно до графіків, напрацювань та інших чинників.
- Нещодавно Румунію відвідала делегація Генеральної прокуратури України та повідомлялося про досягнуті домовленості. Розкажіть докладніше про співпрацю в правоохоронній сфері та які проекти, можливо, у майбутньому будуть реалізовані?
- Загалом співпраця між правоохоронними органами, органами щодо боротьби з корупцією у нас розвивається дуже динамічно, тому що нам дуже цікавий румунський досвід, особливо у боротьбі з корупцією, у контролі фінансової діяльності публічних осіб, політичних партій, що вписується у поле боротьби і запобігання корупції. Це був один з багатьох візитів представників наших правоохоронних органів, який передбачатиме і обмін досвідом, обмін інформацією, взаємодопомогу в різних сферах, залежно від компетенцій.
У цьому випадку в Яссах відбулася зустріч заступника Генерального прокурора України Євгена Єніна з керівником Незалежної дирекції щодо боротьби з організованою злочинністю. Це незалежний підрозділ аналога нашої Генпрокуратури - це прокуратура при Вищому суді касації і юстиції Румунії. У складі цієї прокуратури є дирекція, яка незалежно займається боротьбою з організованою злочинністю, яка контролює і діяльність прикордонної служби - у їх пакеті досить широкий спектр питань. Говорили про співпрацю, враховуючи спільний кордон, маючи спільні виклики в сфері контрабанди та запобігання організованій злочинності. Протокол, який підписали, - це фактично меморандум про співпрацю. Він передбачає впровадження практичного двостороннього співробітництва у сфері запобігання та боротьби з організованою злочинністю та правопорушеннями на кордоні.
- Ви кажете, що це тільки елемент великої співпраці...
- Тут була делегація влітку на чолі з керівником Національного агентства з питань запобігання корупції (НАЗК), так само вони зустрічалися і підписали меморандум про співпрацю з Антикорупційною дирекцією Міністерства внутрішніх справ - це дирекція, яка якраз займається запобіганням корупції всередині міністерства. Але треба розуміти, що румунське міністерство внутрішніх справ за своєю структурою і змістом набагато більше, ніж наше, бо в його склад входить більше служб. Дуже багато викликів, але багато і досягнень у румунської сторони, що і цікавило делегацію НАЗК. Плюс у них була зустріч з Національним агентством доброчесності - це прямий аналог НАЗК, це агентство в Румунії, яке займається перевіркою декларацій, майна і джерел доходів осіб, які згідно із законом потрапляють під перевірку, тобто - це державні службовці різного рівня, політичні діячі і так далі.
- Як румунські колеги, з огляду на такий значний та успішний досвід, оцінюють спроби в Україні створити повноцінну систему антикорупційних органів? При тому, що з України постійно йдуть новини про протистояння всередині системи?
- Це, в принципі, абсолютно нормальний процес становлення системи органів боротьби для впровадження антикорупційної реформи. Я пам'ятаю, як це було тут: 2007-2008 рік, скільки було дискусій щодо створення Національної антикорупційної дирекції (DNA), відомої сьогодні далеко за межами країни пані Кодруц Кевеш (головний антикорупційний прокурор Румунії Лаура Кодруц Кевеш - ред.). Впровадження будь-якої реформи супроводжується задоволенням з боку тих, хто її впроваджує, і невдоволенням тих, щодо кого реформа впроваджується. З боку Румунії - абсолютно позитивне ставлення. Більш того - дружнє, тому що вони відкрито говорять про свій досвід і по-дружньому розповідають, чого не варто повторювати, які помилки вони пройшли.
- А які саме помилки вони закликають не повторювати?
- Ми зараз можемо заглибитися в дуже серйозні деталі, але йдеться про те, що на етапі впровадження якихось етапів реформи вони стикалися з певним протистоянням і за 10 років існування їхньої антикорупційної системи вони пройшли вже певний шлях і на власному досвіді знають підходи, механізми, які норми працювали, а які - ні. Щось вони міняли через 5 років, щось раніше. Ідея не в деталях, а в тому, що є повна відкритість з їх боку, щоб ділитися напрацюваннями і своїм досвідом, який може дуже сильно допомогти Україні прискорити процес становлення і роботи цієї системи і особливо у взаємодії між собою. У Румунії так само є кілька органів, які цим займаються. Вони перетинаються і це абсолютно нормальний процес, коли є співпраця між собою. Усі повинні усвідомлювати, що займаються однією справою і результат, який забезпечується у спільній роботі, - це найголовніше, що може бути.
- Я б хотіла поговорити про подію, яка відбулася в ці дні - створення Європейського оборонного альянсу PESCO, до якого приєдналася і Румунія. З огляду на, що посилюється роль Румунії в НАТО, як це вплине на реалії оборонних стратегій? Чи будуть дублюватися якісь завдання або як це буде інтегровано? Як в результаті вплине на Україну?
- Це точно не суперечить зближенню України і НАТО і поглибленню співпраці України з блоком. Відповідь на це питання фактично дав міністр закордонних справ Румунії Теодор Мілішкану буквально вчора-позавчора, коментуючи свій візит з міністром оборони до Брюсселя, де вони і підписали цей спільний Лист про наміри приєднатися до PESCO. У своїх коментарях, у відповідях журналістам він зробив два важливих, на мій погляд, акценти: Румунія, перебуваючи на східному фланзі НАТО, прекрасно усвідомлює всі регіональні і глобальні виклики та загрози і, приєднуючись до цієї ініціативи, Румунія дуже чітко заявила, що ця Європейська ініціатива повинна доповнювати і лише доповнювати співпрацю між країнами-членами НАТО на європейському континенті. Вона не повинна дублювати ніякі функції, які вже існують в рамках НАТО. Тобто, це має стати додатковим механізмом взаємодії і, можливо, закривати ті сфери, в яких натівський сегмент співпраці ще не розвинений або ж не охоплюється. Тому ніяких конфліктів між статусом НАТО і ініціативою, яка узгоджена 23 країнами, не існує і не буде існувати.
Я впевнений у тому, що НАТО як політичний блок - це найпотужніша структура на сьогодні з точки зору міжнародних військово-політичних організацій з дуже чіткою структурою управління і міцним фундаментом існування. Я впевнений, що будь-які ініціативи, які з'являються на європейському континенті для посилення безпеки, будуть лише доповнювати ту співпрацю, яка існує.
- На початку жовтня на засіданні Парламентської асамблеї НАТО в Бухаресті було повідомлено про прийняття резолюції, яка фактично затверджує алгоритм інтегрування України в НАТО. У зв'язку зі створенням PESCO з'являться нові "пункти" в цьому алгоритмі? Чи йдеться про нові стандарти або питання, що Україна повинна буде врахувати в своїх прагненнях?
- Не можна ставити знак "плюс" між Альянсом і створенням PESCO, тому що це ініціатива, яка доповнює, але європейська. Якщо ми говоримо про Альянс, ми говоримо про кордони, які виходять за межі континенту, з відповідним прийняттям стратегій і рішень. Що стосується розширення блоку - це абсолютно внутрішнє і суверенне рішення самого блоку. Ініціативи, які також розвиваються, ніяким чином впливати на такі рішення, які приймаються НАТО, не будуть.
Можливо, деякі стратегії, регіональні ініціативи таким чином будуть доповнюватися, але те, що стосується наших євроатлантичних прагнень до інтеграції (в НАТО - ред.), ми в деякому плані випереджаємо щодо реформування, щодо адаптації до натівських стандартів політичний сегмент прийняття рішень. Тому що у військовій сфері Україна інтегрована вже суттєво, починаючи з того, що ми беремо участь практично у всіх операціях НАТО як партнери: у військових, командних, практичних навчаннях і так далі. Співпраця у військовій сфері вже давно стала доброю традицією. Політичні рішення, які приймає Альянс щодо розширення, вони, звичайно, складніші. Тому що це певним чином залежить від політичної кон'юнктури, яка залежить від тих чи інших країн.
Те, що будуть з'являтися якісь нові вимоги до України, це малоймовірно. Перегляд політики щодо розширення Альянсу - це питання політичне і буде узгоджене з усіма, включаючи заокеанських союзників. Говорити про можливу узурпацію прийняття рішень європейською складовою у зв'язку зі створенням регіональних ініціатив - це нереально. Потрібно розмежовувати одне й інше.
Взагалі, про європейську безпеку говорили давно. Тут існує, як на мене - це моя приватна думка, деяке протистояння європейських важкоатлетів і США, Канади в самому альянсі НАТО. Тому ідея створення такої ініціативи була давно. Зараз ми бачимо тільки ініціативу, як це буде розвиватися - потрібен час. Як ці наміри будуть перетворюватися в реальність, думаю, ми побачимо, але нескоро. Дуже рано говорити навіть про її можливий вплив на безпеку на континенті.
- У жовтні також йшлося про резолюцію щодо стабілізації безпекової ситуації в Чорноморській акваторії, з огляду на анексію Криму. Які заходи безпеки будуть реалізовані?
- Говорячи про цю резолюцію, та вона була прийнята і стосується співпраці НАТО з країнами-партнерами в Чорноморському регіоні, вона визначає низку загроз, однією з яких є незаконно анексований і окупований Крим, який перетворюється фактично у військову базу і несе загрозу всьому Чорноморському регіону. Рекомендація Парламентської асамблеї - парламентський вимір і резолюції несуть рекомендаційний характер. Йдеться про посилення співпраці між країнами НАТО, які є в Чорному морі, і країнами-партнерами - це Грузія, у якої є такі ж проблеми з Росією, як і у нас, це Україна, це Республіка Молдова. З країнами, для яких питання окупованих територій є спільним: у Молдові - придністровський конфлікт, в Україні - окупований Крим, війна на Донбасі, Грузія - 2008 рік, Абхазія і Південна Осетія. Ситуація, як то кажуть, повторюється по колу і сьогодні весь Чорноморський регіон дестабілізований, так чи інакше, Росією чи її присутністю. Ця резолюція закликає до більш активних дій для стабілізації і співпраці заради безпеки в регіоні та враховуючи виклики, які прямо вказують на те, що Російська Федерація є дестабілізуючим фактором через дії, які порушують міжнародне право, порушують двосторонні договори між країнами. Ми говоримо про країну, яка порушує територіальну цілісність, кордони й інше і це все перебуває в чіткому фокусі НАТО.
- Тобто йдеться безпосередньо про військове співробітництво?
- Звичайно, ми говоримо про військову і про політичну співпрацю.
- Наприклад, наша країна є учасником українсько-польсько-литовської бригади, чи варто очікувати і на цьому фланзі створення такої бригади? Які рішення буде приймати військове керівництво, враховуючи одну природу загроз в Чорному морі?
- Розуміючи загрози, які виходять від Росії, були прийняті політичні рішення, які були відображені в конкретних військово-практичних діях і на сьогодні ми маємо додаткове розгортання сил швидкого реагування НАТО у прибалтійських країнах - це багатонаціональні військові контингенти сил НАТО, які розміщуються у прибалтійських країнах, у Польщі, в Румунії в тому числі. Не готовий сказати про Болгарію, але в Румунії це точно є. Тут збільшується присутність, ви знаєте - тут є американська військова база - і збільшується там присутність і військових, і техніки відповідно. Йде передислокація певних частин натівських військ в ті регіони, де акцентується загроза. Сьогодні це східний фланг.
Ескалація, яка викликана Росією, має певну захисну реакцію і з боку Альянсу, тому почалася передислокація сюди і створення опорних пунктів сил швидкого реагування, які мають виключно оборонну місію і покликані не допустити в регіоні ніякої агресії проти країн, які є членами НАТО.
- Відомо, що Румунія є куратором трастового фонду НАТО з надання допомоги Україні в сфері кібербезпеки. Влітку повідомлялося, що Україна отримала обладнання на суму 1 млн євро, однак кібератаки на сайти державних і стратегічних структур - щотижнева новина. Скажіть, така допомога передбачає контроль, як використовується це устаткування? Можливо, поряд з поставками обладнання існують рекомендації, як протистояти загрозам і в цій сфері?
- По-перше, Румунія очолює трастовий фонд НАТО з питань кібербезпеки, так. Трастовий фонд, який наповнюється і іншими країнами-членами НАТО, ці гроші використовуються на посилення кібербезпеки державних органів, секторів - ми говоримо про роботу державних органів і критичної інфраструктури. На сьогодні вже реалізовано низку проектів, які фінансується цим фондом. Зокрема, один проект реалізований у Міністерстві закордонних справ України. За гроші фонду було придбано обладнання для захисту внутрішніх систем міністерства, контролю за зовнішнім доступом.
- Це лише в МЗС?
- Ну, я кажу про проект, про який я знаю, оскільки не володію інформацією про те, куди йдуть гроші. Але я знаю, що це один з найбільш динамічно використовуваних фондів, навіть якщо на початку були певні проблеми зі швидкістю використання цих коштів, то далі робота пішла швидше і у нас є кілька реалізованих проектів. Це комплексне створення систем інформаційного захисту в окремих державних органах або в окремих секторах, де є залежність від комп'ютерних систем.
Чому ми так часто чуємо про кібератаки і створюється враження, що це найбільш вразлива сфера? На мій погляд, це відбувається від того, що активність кіберзлочинців все більше посилюється. Якщо раніше про зломи систем ми не чули тому, що цього не відбувалося, то сьогодні, з огляду на те, що кібератаки стали частиною кібервійни і здійснюються різними країнами, в нашому випадку - безумовно, Росією. Через велику кількість таких випадків ми і чуємо про це часто. Але це є аргументом, щоб ми посилювали таку співпрацю.
Україна, з огляду на досвід протистояння Росії, має значну експертну базу інструментів, методів, контрметодів, що дуже корисно для країн, які є передовими в інформаційних технологіях, але не знають на що їм орієнтуватися при створенні таких технологій. Скажімо, Японія, яка ніколи не була об'єктом таких кібератак, щоб їм розробити якісь нові заходи, потрібно проаналізувати ті загрози, які існують, ось тут і потрібно двостороннє співробітництво. Ми це (двостороннє співробітництво - ред.) будемо розвивати з Румунією. Так, на сьогоднішній день, Україна і Румунія не можуть вважатися дуже розвиненими в інформаційному плані, в інформаційній безпеці. Ми використовуємо те, що розробляється іншими країнами, але у нас є спільні виклики і спільні загрози. Це точно нас робить партнерами і в цій сфері.
- Можемо спільно накопичувати досвід...
- Я сподіваюся, що все-таки ми зможемо протидіяти проактивно тим загрозам, які існують, щоб у нас не було критичних ситуацій, коли відключається система якоїсь державної структури на кілька годин, як це було з вірусом Petya й іншими. Наша залежність від систем, онлайн-баз, файлів, які ми зберігаємо на комп'ютері, робить нас сьогодні уразливими.
- У рамках цього трасту в майбутньому передбачається ще фінансування програм в Україні?
- Передбачається, звичайно. Це стандартний трастовий фонд, який має свою систему управління і якою керує Румунія. Яким чином це відбувається? Подається проект на розгляд та затвердження керівному органу, він цей проект затверджує, розрахунки, реалізацію та інше. Якщо проект затверджується - виділяються гроші.
- Згідно з даними Євростату, за 2016 рік румунська економіка показала найбільше зростання - 6%, Румунія успішна не лише антикорупційним досвідом?
- Поки що це прогноз, але за результатами цього року ми повинні вийти на 1,5 млрд доларів США загального товарообігу між Україною та Румунією. Це якщо порівнювати ці показники з попереднім роком, то це в 400 млн (доларів - ред.) в плюс. Це 21-22%-значне зростання, при чому тенденція зберігається з 2015 року, коли показники були близько 860 млн (доларів - ред.). Ми можемо говорити про зростання (товарообігу - ред.) майже в два рази за два роки. Причому, що важливо, - сальдо для України є позитивним - плюс 300 млн (доларів США - ред.). Це означає, що експорт до Румунії більше, ніж імпорт з Румунії, таким чином ми заробляємо.
Взагалі, проблема в тому, що у них щомісяця від'ємне сальдо - вони експортують менше, ніж імпортують. Це означає, що країна дуже сильно імпортозалежна. Це дійсно створює і накопичує проблеми в економіці. Фактично, економічне зростання до 6% в економіці відбувається за рахунок зростання споживчого попиту. Це означає, що в Румунію заходить все більше і більше мультинаціональних компаній, які привозять капітал, інвестують, створюють і виробничі потужності, і відкривають офіси. Люди більше заробляють і, відповідно, більше витрачають. У тому числі і уряд підвищує зарплати і пенсії - люди починають купувати більше. Таким чином запускається економіка, але, певною мірою, це замкнене коло, бо нічого не виробляється.
- Який ваш прогноз на реформу юстиції в Румунії, проти якої в лютому цього року люди виходили на протести і недавно в Бухаресті і в великих містах знову пройшли масові акції?
- Мій прогноз, що поправки в сфері юстиції не будуть прийняті. Ми пам'ятаємо лютневі протести, з тих пір нічого не змінилося. У людей, у громадянського суспільства є розуміння, що будь-які зміни в сфері юстиції, які стосуються політичного контролю за діяльністю правоохоронних органів, антикорупційних органів, - неприпустимі, тому що це, фактично, є тиском на ті досягнення, які є сьогодні. Це повернення до ситуації десятирічної давності, коли цих антикорупційних органів не існувало.
Я не кажу, що всі результати суперпозитивні. Звичайно, є над чим працювати. Взагалі, явище корупції неможливо викорінити повністю, але потрібно йти в цьому напрямку настільки, наскільки це можливо. Більш того, тут потрібно враховувати і позицію партнерів ЄС, позицію Єврокомісії, тому що Румунія зберігає статус країни, щодо якої ведеться моніторинг з боку Єврокомісії в частині юстиції, права і свобод. Буквально на днях була опублікована чергова доповідь цієї комісії щодо ситуації в Румунії за всіма основними сферами: робота антикорупційних органів, судова система, правоохоронні органи. Пропозиції правлячої коаліції щодо зміни системи призначення керівників ключових правоохоронних органів були розкритиковані Єврокомісією. Поки що ми говоримо про проект, але, очевидно, що позиція вже висловлена.
Так, напевно, певна реформа в системі правоохоронних та судових органів потрібна, оскільки повинен існувати якийсь контроль. Я знаю, що існують тут певні перегини в діяльності антикорупційних прокурорів. Причому, це не просто думки людей, щодо яких триває розслідування. Якщо ми подивимося на цифри, то тут теж показовим є, що не всі порушені провадження доходять до свого завершення або навпаки - закриваються через відсутність складу злочину.
Але, коли людина потрапляє у фокус антикорупційних органів, щодо нього чиниться сильний політичний тиск. Така ситуація була з декількома міністрами, які пішли у відставку через те, що щодо них відкривалася справа. Навіть не чекаючи остаточного рішення у справі, в очах суспільства вони відразу ставали антигероями і корупціонерами. Але ми не повинні забувати, що існує презумпція невинуватості і поки вина людини не доведена в суді - вона не винна.
З іншого боку, щодо публічних осіб, звичайно, вони не можуть уникнути соціального тиску через те, що вони потрапляють в об'єктив телекамер, стають мішенню для журналістів. Тобто, повинен бути якийсь баланс між тим, коли вина доведена і тим періодом, поки триває слідство. Це не має впливати на політичну кар'єру, тому що ми говоримо про людей, які, напевно, могли б приносити користь і в майбутньому, але така боротьба потенційно може використовуватися політичними опонентами, щоб посилювати тиск. У нашому суспільстві (в Україні - ред.) з цим таких великих проблем немає, порушення кримінальної справи не є таким тригером (щоб політик пішов у відставку - ред.). Хоча, у нашому випадку, це, можливо, і погано.