Одною з таких неформальних спілок є трикутник Україна-Республіка Молдова-Румунія. Крім того, Румунія, будучи членом ЄС, залишається провідником для українських і молдавських партнерів і в питаннях виконання умов договору про Асоціацію з ЄС. Однак, 2019 рік є непростим через передвиборні кампанії і в Україні, і в Молдові.
У Бухаресті уважно стежать, як розвиваються події в сусідніх країнах і закликають не зупинятися в проведенні реформ. Про регіональні ризики в тристоронніх відносинах, а також про те, який румунський досвід може бути корисний для України розповіла президент румунського експертного центру ESGA (Experts for Security and Global Affairs Association) Анджела Грамада в інтерв'ю УНН.
- Як в Румунії висвітлюється передвиборна кампанія в Україні?
- Доброго аналізу на цю тему тут немає. Це через те, що ми не знаємо українську та російську мову і не читаємо ваші першоджерела. Та інформація, яка приходить про Україну - це дуже мало, ще менше з першоджерел. По-друге, також, як і в молдавських виборах, ви не побачите активної оцінки з боку румунської влади. Ми будемо працювати з тим, хто прийде до влади. Перевагу ми віддаємо тим, хто просуває інтереси України з точки зору безпеки. Я маю на увазі, що відповідально ставляться до того, що відбувається на сході України.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У ЦВК закликали офіційних спостерігачів не допустити насильства на виборах Президента
- На даному етапі всі кандидати запевняють в своїй прихильності інтересам України. Яке розуміння "національних інтересів" з трійки лідируючих кандидатів - П. Порошенко, Ю. Тимошенко, В. Зеленський збігається з розумінням в Румунії?
- Офіційних заяв немає з боку політиків. Вони не хочуть, щоб їхня позиція інтерпретувалася, як втручання у внутрішні справи України. На рівні громадянського суспільства - тут в Румунії не розуміють, як актор може мати такий відсоток підтримки виборця. Цей механізм румунський аналітик не зміг спрогнозувати. Знову ж - ми не дивимося українське телебачення, ми не знали про цей фільм ("Слуга народу" - ред.), ми не знали, що у Зеленського зареєстрована партія, що він готувався. У Румунії на це дивляться з усмішкою, тому, що Зеленський - це не Рейган (Рональд Рейган, 40-й президент США - ред.). По-друге, румунські експерти дивляться з підозрою на те, який рейтинг має Юлія Тимошенко, враховуючи її угоди з Російською Федерацією - незрозуміло, як її рейтинг виріс. Також залишається незрозумілим, чому у Порошенка такий низький рівень схвалення. Тому що, якщо подивитися на антирейтинг - він вище його популярності. При цьому, ми не розуміємо, звідки взялися 44 кандидати.
- Як в Румунії оцінюють результати, які Україна демонструє в частині виконання умов договору про Асоціацію з ЄС?
- Могло б бути швидше. Якщо брати до уваги те, що відбувається в Україні, то це природно, що цей процес буде дуже довгий.
- Румунія шефствує в багатьох питаннях над Україною, Молдовою і Грузією. Хто з цих країн лідирує по євроінтеграції і за якими індикаторами? Головні успіхи і невдачі?
- Грузія, в першу чергу, має високі показники в проведенні антикорупційної реформи. Про Молдову - не можна сказати, що є якісь досягнення в цій галузі. Україна - лише просуває закон про Антикорупційний суд, той який був не так давно підписаний. Питання в тому, наскільки в Україні політики потім впроваджуватимуть ці закони в життя. Те ж саме і щодо Молдові.
- Ви провели дослідження з виборів в Молдові з подальшими рекомендаціями для регіону. Розкажіть докладно, які впливи були виявлені?
- Наша частина роботи полягала в аналізі відносин між Румунією та Молдовою і як це в подальшому може вплинути на двосторонні відносини з Україною, який досвід може перейняти Україна у Молдови в спілкуванні з Румунією. Якщо говорити про вибори, то зараз складна ситуація через неясність по коаліції. Всі говорять, що Демократична партія має лідерство для ведення переговорів по створенню майбутнього уряду, але насправді все набагато складніше. Так, демократи мають вплив, 30 місць (в парламенті - ред.), але з іншого боку у ПСРМ (Партія соціалістів РМ, близька до президента Ігоря Додона - ред.) - 35 місць. Соціалісти очікували, що візьмуть більше 40 місць і з цієї точки зору, ситуація ускладнюється. Проблема в тому, що ніхто з опозиційних партій не хоче офіційно створювати коаліцію з демократами. Якщо і буде коаліція, то не відкрита. Голосуватимуть за якісь закони, ініціативи, але ніхто відкрито не скаже, що є коаліційна угода - це один зі сценаріїв. Для опозиційних партій, я маю на увазі блок ACUM, який був створений з Партії "Дії і солідарність" (PAS, лідер Майя Санду - ред.) і платформи "Гідність і правда" ("DA", лідер Андре Нестасе - ред.). Їм, мені здається, найкраще, залишатися в конструктивній опозиції: голосувати за хороші ініціативи інших партій, з якими вони не хочуть мати якісь відносини і в той же час просувати свої проекти, щоб консолідувати свою позицію для майбутніх виборів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Вибори в Молдові: чи зможуть новообрані депутати домовитися
- Чому тоді ситуація складна? Виходячи зі сценарію про який Ви говорите, існує широке поле дій для всіх партій.
- Це ускладнюється тим, що у Демократичній партії - 30 голосів, а є ще 7 депутатів від Партії "Шор" (лідер партії Ілан Шор, обвинувачений у фінансових махінаціях - ред.) і міжнародні партнери, які сказали "ніяких коаліцій з Шором". Тому що це людина, яка причетна до крадіжки мільярда з банківської системи Молдови.
- Остаточного рішення суду ще немає.
- Але є - першої інстанції і там 7 років. Це явно людина, яка вкрала гроші з банківської системи і йому не можна довіряти. Як ви собі можете уявити, щоб міжнародні партнери могли з ними обговорювати щось, навіть якщо за нього проголосували люди? І ми знаємо, як він вів свою електоральну кампанію - купівля голосів, якісь обіцянки для громадян країни і так далі. І є партія пана Додона, - вони підписали загальну декларацію від ПСРМ, що не братимуть участі ні в яких коаліціях і переходити до демократів. Це ускладнює, як позицію демократів, так і позицію соціалістів. А рейтинг соціалістів при цьому падає, що позначиться на місцевих виборах, які будуть проходити в Молдові в травні і на наступних президентських виборах. При тому, що сам Додон недавно заявив, що він можливо повторно піде на вибори.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Канду розповів, як РФ намагається вплинути на вибори в республіці
- Як щодо Румунії, чи вдалося вашій країні очистити політичну систему від проблем з законом?
- Це можна побачити по поведінці опозиційної партії в Румунії. Я маю на увазі тільки USR (Опозиційна партія "Союз порятунку Румунії" - ред.) або PLUS (Partidul Libertăţii şi Unităţii Sociale, Партія свободи і соціальної єдності - ред.), я маю на увазі партії з історичним досвідом - я не бачу, щоб PNL (опозиційна Партія націонал-лібералів - ред.) тут в Румунії протистояв PSD (провладна Партія соціал-демократів - ред.). Чому? Тому що є якісь свої гріхи і деякі закони, які просувають соціал-демократи - їм (опозиції - ред.) теж вигідні. Інакше б вони поводились більш активно, створювали б коаліційні структури. Тому, я вважаю, що і у румунських партій теж є ці похибки. Румунський досвід можна перейняти з тієї точки зору, що вже є якісь інститути. Я маю на увазі DNA (Національний антикорупційний директорат - ред.) і не тільки, які в Румунії працюють краще, ніж в Молдові або в Україні. Але це не означає, що у них немає помилок і що суспільство тут не задається питанням, як ці інститути працювали і під яким впливом були. Тобто, залежність теж є. Варто подивитися, як змінювалося політичне керівництво і чим займалося DNA та інші антикорупціонери. Так, вони ефективні тут, але не можна перейняти дослівно румунський досвід в інших країнах. Треба вивчати те, що було негативне, а не тільки той позитив, який можна витягти.
- У чому конкретно були їхні помилки?
- Мені здається, що DNA іноді просував справи, які хотіла правляча партія або партія, яка мала прем'єр-міністра. І це можна побачити ще з часів Бесеску (Траян Бесеску, президент Румунії 2004 - 2014 роки) і як змінювалися акценти їх роботи в той час, коли влада змінювалася.
- Наприклад?
- Бесеску створив цю структуру (DNA - ред.). Тобто, він вважається в Румунії засновником DNA, з політичної точки зору. І під час його президентства навіть жартували, що в румунських тюрмах вистачить місця на два уряди. Тобто, вони дійсно були активні в його час.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Екс-глава антикорупційного директорату Румунії лідирує в конкурсі на посаду генпрокурора ЄС
- Але ж Кьовеші (Лаура Кодруц Кьовеші, екс-глава DNA - ред.) посадила брата Басеску (Мірча Бесеску - ред.) ...
- А коли вона його посадила? Під кінець мандата? Я рекомендую, щоб в Україні подивилися наскільки важко DNA створювалося в Румунії. Якщо Україна переймає досвід, - то у вас ще більше олігархів, ніж тут, які в центрі корупційних схем і не можна просто скопіювати. Потрібно вивчати всі етапи і дивитися, як цей інститут працював в різноманітні політичні часи.
- Нещодавно посол США в Україні Марі Йованович зажадала від української влади звільнити главу спеціалізованої прокуратури Назара Холодницького. Чи були в Румунії спроби міжнародних партнерів відкрито висловлювати свої вподобання щодо керівництва інститутів, які повинні бути незалежні?
- Я не пам'ятаю спроби вплинути, але були декларації з боку посольства США в Бухаресті і ці декларації дуже позитивно оцінювалися суспільством. Тобто, люди сприймали: "Якщо про це говорить аж американське посольство, то треба взяти це до відома". Але, якщо дивитися глибше, то більше йде критики з боку ЄС. Американська влада намагається бути більш врівноваженою і не переходити червоних ліній. З іншого боку, Румунія є членом Євросоюзу тому з Брюсселя йде більше критики, адже і зобов'язань перед ЄС більше.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: США підтримують заяву Йованович про звільнення Холодницького
- Який конкретно негативний досвід Україна повинна вивчити?
- Треба, щоб всі антикорупційні інститути вийшли з-під впливу парламенту або уряду, і щоб вони могли здійснювати свою діяльність незалежно від будь-яких економічних чи політичних інтересів. Це була найбільша проблема DNA в Румунії. І зараз знову ці інститути намагаються "підім'яти".
- В Україні тільки перший політичний цикл, як створена система антикорупційних органів, чи можливо було за цей час добитися її незалежності?
- Чомусь усі дивляться на румунський досвід починаючи з 2012 року, а у нас цей інститут створювався більше 10 років і було дуже важко. Я не думаю, що за цей політичний цикл і за наступний в Україні вдасться прийти до цього. Видно, як важко у Верховній Раді приходять антикорупційні закони і закони про юстицію. У вас в країні дуже багато економічних інтересів.
- Ви згадали, що між Молдовою і Румунією є досвід взаємин, який Україні варто було б прийнято до уваги. Що це за досвід?
- З точки зору того, що відбувається між Кишиневом і Бухарестом - є різні проекти, які розвиваються між країнами і ми в нашому дослідженні спостерігали в рамках обов'язків Румунії в Євросоюзі, за Європейською програмою розвитку (European development program). Тобто, кожна європейська країна має брати участь у цьому проекті і надавати фінансову або технічну підтримку іншим країнам. У Румунії пріоритет - це Республіка Молдова, Україна, Грузія і Сербія - країни-сусіди. А також деякі африканські країни і Афганістан - там є гуманітарні проекти. Ось Молдова є одним з пріоритетів і там було дуже багато проектів, які були реалізовані завдяки цій програмі. Також ми оцінювали політичний рівень - які зустрічі були на політичному рівні, на рівні парламентських груп. І заходів між Україною та Румунією могло б бути більше і це через те, що ми не зовсім розуміємо і недооцінюємо всю важливість цих зустрічей.
- Як в Румунії бачать перспективу розвитку відносин з Росією?
- Я думаю, що на громадському рівні - ніяк. Румуни не схвалюють позицію Росії, і щодо Молдови, і України, і щодо себе, - є історичні проблеми, які не вирішені, а також те, що Росія нелегальним шляхом наблизилася до кордонів Румунії. Це оцінюється негативно. Зокрема Румунія висловилася за підтримку територіальної цілісності України. Румунія одна з перших після Польщі зрозуміла, що це - загроза, якщо Росія буде продовжувати просувати таким чином свої інтереси. Я не вважаю, що можна зараз говорити про якийсь розвиток якихось відносин, в тому числі в рамках проведеної ЄС політики, я маю на увазі санкції.
- Як за Вашими прогнозами буде розвиватися регіон Східної Європи?
- Проблеми будуть ті ж. Те, що ми маємо в кожній країні - це тривалі процеси.