КИЇВ. 10 серпня. УНН. Україні є ким пишається: перед обличчям пандемії коронавірусу лікарі не впали духом, незважаючи на всі тяготи їх професії, а продовжують день у день виконувати свій обов'язок. Іноді на шкоду собі, але з чітким розумінням - головне життя і здоров'я пацієнта.
Про те, як приймалися вітчизняні протоколи лікування коронавірусної хвороби, чому українські лікарі кращі в світі і за що ми повинні бути вдячні пандемії, в інтерв'ю УНН розповіла лікар-інфекціоніст Ольга Голубовська, людина, яка стоїть на передовій у боротьбі з вірусом.
- Ольга Анатоліївна, добрий день! Величезна подяка за те, що ви погодилися прийти. Щоразу, коли ми запрошуємо вас, ми розуміємо, що відриваємо вас від тих людей, яким ви, напевно, потрібні трохи більше, ніж нам у цей момент. Але у нас дуже велика аудиторія, і люди давно вже просили великого інтерв'ю з Вами. Я почну зі звичайного, напевно, питання "Що робити?" "Ковід" прийшов в наше життя. Він уже влаштувався. Ми вже звикли. Ми вже розуміємо, що він є. Нас вже не дивує сильно статистика, яку щоранку озвучує Степанов (міністр охорони здоров'я Максим Степанов - ред.). Але він якось поруч, але не зовсім. Тобто якщо в перші місяці карантину люди злякалися, ходили в масках, рукавичках, носили антисептики з собою, то сьогодні в магазинах доводиться звертати увагу людей на те, що вони без масок. Я не кажу вже про південні регіони, де в магазинах кажуть: "Так зніміть маску, вам же важко дихати". Що має статися, щоб люди повернулися до стану самозбереження і турботи про себе і рідних?
Перш за все, добрий день, і хочу сказати, що, звичайно, роботи багато, але нам журналісти теж допомагають доносити свою думку, положення, які дуже змінюються, особливо ті, що стосуються коронавірусної хвороби. В цілому, ця ситуація, я вважаю, все-таки нас усіх об'єднала. Залишилося там політики, звісно, але зовсім трошки в порівнянні з тим, як її було раніше.
Тепер, що стосується вашого питання. Розумієте, так буде завжди. Так було сто років тому, і 200 років тому, і 300 років тому. І ми пам'ятаємо навіть таку книгу - "Бенкет у чуму", правда ж? Тому кілька причин. Перша - люди не в змозі жити постійно в якомусь стресі. У нас і так вистачає стресів. І, звичайно, березень, ми самі були в шоці. Ми читали, фахівці розбиралися. Ми багато читали, аналізували, але у нас не було наших нормативних документів, і ви це знаєте, і ми були розгублені. Я просто знаю як людина, яка зробила багато нормативних документів для лікарів і протоколів лікування. Я розумію, що написати їх - це одна справа, теж непроста: зібрати експертів, обговорити. Але імплементувати і навчити кожного в будь-якому населеному пункті України, зробити все можливе, щоб якість надання медичної допомоги була така ж, як у столиці - це дуже складно зробити. Тому що там обмежений ресурс. Треба це враховувати, треба їм дати особливі рекомендації.
- Реально це зробити взагалі?
Звичайно, реально. А для чого ж існують стандарти надання медичної допомоги та протоколи? Так, нюанси ми самі зараз відпрацьовуємо. Ми прекрасно розуміємо, що у глибинці не можуть люди робити такі, як ми зараз - маркери прозапальні всілякі. Там немає доступу до цього, але для цього ми їм даємо інші рекомендації - на що їм орієнтуватися, які зміни у пацієнта, які говорять про ускладнення стану. Ці деталі, знаєте, відшліфовуються, тому ми багато курсів прочитали вже за цей час.
Повертаючись до питання. Так, усі втомилися. Це перше. По-друге, більшість хворіє легкими формами захворювання. Тому вражаються, розуміють проблему люди, які варяться саме у цьому котлі, які бачать саме тих пацієнтів, які важкі. Так, там 5 відсотків саме важких хворих. Причому, незалежно часто від віку.
А коли люди цього не бачать... І це проблема в усьому світі. У всьому світі уряди змушені були застосовувати різні каральні процедури - 300 євро штрафу за порушення маскового режиму, наприклад, у деяких країнах Європи. Тому що, так - люди не можуть цього зрозуміти. Елементарно втомлюються і, звичайно ж, завжди приплітається політика. Починають вираховувати, кому це вигідно, кому це не вигідно.
Я хочу сказати з точки зору лікаря-інфекціоніста, який вже 30 років в спеціальності, і я вже багато епідемій і пандемій пережила, перебачила і перечитала, звісно. Ми не стикалися з такою ситуацією, як зараз. Ні наше покоління, ні покоління наших вчителів не стикалися. Останній раз, можливо, це було сто років тому, але захворювання, грип - іспанський грип - це зовсім інше захворювання. Це (коронавірус - ред.) - зовсім не грип. Тому, звісно, у нас там інші уявлення. Потрібні освітні заходи.
Правильно, до речі, часто я чую, що молодь хворіє легко. Це не проблема дитячого віку, як правило. Ми ж не говоримо про винятки. Як правило. Але вони є - молоді люди і діти - двигунами (пандемії - ред.). Я буквально вчора розмовляла з головним інфекціоністом Білорусі Ігорем Олександровичем Карповим - моїм другом великим. І він сказав, як у них. У них зараз все стихає, затихає взагалі. Вони самі навіть просто у чомусь здивовані. Але ми з вами знаємо, як вони проводили протиепідемічні розслідування.
- На початку?
На самому початку, так. Ось ці всі ресурси треба витрачати саме на самому початку. Коли воно все розгорається. Зараз, ну слава Богу, ми трошки відтягнули цей процес. Тому що ми б не витримали, якби в березні було б величезне зростання. А вони відразу. У них вертикаль збережена. Я вражена, що вони вирахували нульового пацієнта свого ще в лютому місяці і в перший день - 240 контактів. В перший день! У нас, по-моєму, до цих пір стільки контактів... просто немає ресурсу.
- А Україна знайшла нульового свого пацієнта?
Ні.
- А шукали?
Я думаю, це треба у епідеміологів (питати - ред.). Я думаю, шукали, але вже коли це зростання пішло, це вже було неможливо.
- Коли "швидкі" стояли в черзі, щоб привезти хворих в Олександрівську лікарню, шукати вже безглуздо?
Звичайно. Ось і почалося. А повинно було починатися до клініки. Клініка - це вже розпал.
- Ольга Анатоліївна, у нас "ковід" почався фактично з куршевельского рейсу.
Абсолютно вірно.
- Але до цього, ми знаємо точно, що випадки були ...
Звісно.
- І люди, які здавали вже антитіла, зрозуміло, що вони перехворіли ще в лютому і на початку березня, коли хлопці весело ще відпочивали в Куршевелі, люди вже закінчували хворіти в Україні.
Розумієте, епідеміологія - це окрема філософія, її треба розуміти. Як кожен лікар розуміє в своїй спеціальності філософію своєю спеціальності. Тобто протокол або якісь знання - це одне, а є поняття філософії своєї спеціальності. Але потрібно розуміти: протокол один і той же, але у цього пацієнта буде працювати, а у того не буде працювати, і чому. І залежить це від таких факторів, які ніколи в протоколі прописати просто неможливо, розумієте? Ось. Тому і кажуть - лікарське мистецтво. Так і в епідеміологи. Треба розуміти.
Вони бачать, як це розвивається на рівні держави, і ось у них один із заходів: вони (білоруси - ред.) розділили поїздки студентів і всіх працівників інших. Тобто перенесли заняття на десяту годину і розвантажили ось цей транспорт з самого початку. Ми з вами знаємо, що в Білорусі карантинних якраз заходів не було.
- Не було. І транспорт не зупиняли.
Тому що всі епідеміологічні заходи, протиепідемічні, вони ефективні на самому початку. Я повторюю, що ми виграли час, і мені вже, коли пішов потік хворих, мені найголовніше було - це щоб хворих правильно лікували. Лікували тими методами, які показали свою ефективність. Тому що, поки не буде специфічної терапії, а на сьогоднішній день, поки що на горизонті її немає - строго специфічної. Ось ті препарати противірусні, які обговорюються, - вони гіпотетично можуть бути ефективні на все РНК-віруси. І, до речі, деякі з них - при Ебола, - теж були такі надії, не показали особливої ефективності. А строго специфічного, як при грипі, поки що на горизонті особливо не видно (...).
І безпечної вакцини (не видно - ред.), тому що тут особлива ситуація з коронавирусною інфекцією і всі експерти зараз розуміють, що може бути антитілозалежне посилення імунної відповіді. І якщо людина імунна і отримає вакцину - це може навіть викликати важкі ураження. Це обговорюється, тому, я думаю, буде враховано.
Але я до того кажу, що це зовсім не грип ні за перебігом, ні за тактикою ведення, ні за тривалістю. Про тривалості я взагалі мовчу. Люди хворіють до місяця, півтора місяці і до двох місяців. При грипі все дуже швидко, і є засіб специфічної терапії, і вакцинація. Ми зараз теж не знаємо, як далі буде це співіснувати - дві ці інфекції в зимовий період. Ми це побачимо. Тому що є дуже багато питань.
- Це моє наступне запитання. На "ковід" накладається грип, до грипу приєднується "ковід". Це, звичайно, досить складно буде ...
Так. Тому я тут бачу вихід один - освітні, спокійні, заходи. Потрібно людям пояснювати, але не треба це робити агресивно. У нас такий народ, що буде робити на зло, розумієте. От і все. Коли людина стикається, вже коли в родині трагедія ...
- Або сам перехворів.
Розумієте, тут же в чому справа. Про що я говорила, що 80 відсотків хворіє легко. І ось вони: а ми легко перехворіли і наші друзі легко перехворіли. І у нас взагалі останні роки ось цього дурдому - вибачте, я по-іншому не назву те, що в медицині творилося. Ви ж подивіться: кожна людина, яка не є, я вже не кажу про те, що лікарем-клініцистом, взагалі будь-яка людина свій особистий досвід екстраполюють на всю проблему. Так не можна абсолютно. Якщо у вас добре в вашому будиночку - це просто чудово. Це залежить від багатьох факторів. А система повинна працювати так, щоб не було погано всім іншим. От і все.
Так і тут люди говорять: а ми легко перехворіли і друзі легко перехворіли, значить це все придумано, це все надумано. І, звичайно, фармкомпанії обов'язково сюди приплетуть.
- Фарммафія обов'язково повинна бути.
Фарммафія, так, обов'язково. Хоча я завжди кажу: ви знаєте, коли я призначаю пеніцилін пацієнтові, це комусь вигідно, хтось його виробляє, ну це ж не означає, що не треба лікувати хворих, правда ж?
- Тим більше, якщо при грипі ми говорили, що йшлося про те, що це вигідно одному виробникові. Пам'ятайте бум з "Таміфлю", то в даному випадку буму немає, тому що специфічного лікування немає.
Абсолютно вірно. Так, специфічного лікування немає.
- З приводу специфічного лікування. Україна - з перших країн, в принципі, яка ввела власні протоколи лікування. Можливо, я не знаю, я не фахівець, керуючись якимись рекомендаціями ВООЗ і так далі. Я читаю уважно те, що ви пишете, я слухаю ваші ефіри і чи правильно розумію, що головна філософія лікування "ковід" - це не довести до ШВЛ (апарат штучної вентиляції легенів - ред.) з тим, щоб людину можна було пролікувати без стимуляції? Що в цих протоколах такого, чого немає в інших країнах?
Ви знаєте, абсолютно вірно. Це закон будь-якого інфекційного захворювання. Якщо розвивається інфекційне захворювання, наше завдання - вчасно втручатися. І це втручання ефективно тільки тоді, коли є кошти або строго специфічна терапія, як "Озельтамівір" при грипі, або етіотропна терапія, тобто вплив на причину захворювання, - це антибіотики.
Вся реакція, все що виривається у відповідь на потрапляння збудника - це боротьба нашого організму проти збудника. Війна починається. Війну збудник спочатку оголошує організму, а організм оголошує війну збуднику. Битва, хто виживе. І ми з вами цю битву бачимо у вигляді різних клінічних симптомів захворювання.
Ми повинні стояти як лікарі, природно, на стороні нашого з вами організму. Так як, на жаль, при цьому захворюванні немає засобів специфічної терапії, зате є засоби, які гальмують наслідки, в тому числі і реакції організму на збудник. Ось це вся катастрофа в легенях розвивається, вже всі це знають, нашими власними, так званими, прозапальними різними цитокінами і іншими пошкоджуючими агентами.
І ось є препарати, які дуже добре впливають. І, ви знаєте, я як інфекціоніст розуміла, що і ці засоби теж треба почати раніше, ніж настає важкий, надкритичний перебіг захворювання. Тому що за багатьма протоколами, так як ці засоби досить дорогі і доступ теж обмежений, то були вони прописані для лікування дуже важких станів. Але зараз вже весь світ підходить до того, що їх теж треба починати до розвитку цих станів. Тому що там вже організм втомився - поліорганна недостатність.
Тому, я вважаю, що завдяки нашим протоколам, сотні людей не доводимо до ШВЛ кожен день, розумієте. Щодня не доводимо сотні людей. Звичайно, це не означає, що не потрібні апарати, - вони потрібні. Але ви подивіться, яка зараз вийшла дуже цікава ситуація - знову повертаючись зараз до реформи охорони здоров'я. Це просто якесь диво, розумієте, що якби "ковід" через півроку до нас підійшов - то все - всі стаціонари, які не змогли законтрактуватись з Національною службою здоров'я України, тому що вони не відповідають (а щоб відповідати вони повинні - мати красиву реанімацію з дорогим обладнанням та реаніматологом в штаті)... Розумієте, немає фахівця в регіоні, тому що їх просто немає. За п'ять років такий відтік кадрів безпрецедентний.
Взагалі на моїй пам'яті такого ніколи в житті не було - ні в 90-е, ніколи. Апарати в регіонах є, взагалі можна поцікавитися? Мені дзвонять головні лікарі, в тому числі з регіонів, вони кажуть: "Ольга Анатоліївна, у нас якщо комусь погано стане вночі, заінтубувати нема кому. Немає чергового лікаря-реаніматолога". Люди добрі, так хіба ж можна?!
- Сенс в апаратах тоді?
Вони потрібні, ці апарати, але я інше хочу сказати. Що в лікуванні цього захворювання, найважливіша складова - це кисень. І ось ці лікарні некрасиві, як нам кажуть, треба прибрати і зробити одну на 200 кілометрів красиву лікарню. Але те, що це масове захворювання і те, що возити нікому, нема за що, доріг немає. Так зараз всі ці люди лежать в цих лікарнях, які попроводили кисень, і дихають киснем.
Ось цей надлишок ліжок, яким нас нарікали завжди... Ви знаєте, мені Супрун-ні Супрун (Уляна Супрун - ред.) - не важливо. Всі брали в цьому участь. Не лише вона в цьому участь брала. Ми - країна хронічних епідемій. Ми - країна масових захворювань, так як у нас криза соціальна. Тому ліжка, за які нас лаяли, що у нас в п'ять разів більше ліжок, ніж в Іспанії, в Німеччині або в США. Ну і ось - будь ласка. І тепер ми як раз виграємо в порівнянні з тими країнами, тому що вони госпіталізують тільки дуже важких пацієнтів, що задихаються, не просто з пневмонією. А вся терапія повинна бути спрямована на запобігання ось цього стану, - для цього потрібна рання госпіталізація. Тому за нашими протоколами, ми госпіталізуємо, в тому числі, і середньотяжкі випадки захворювання. Але легкі, вибачте, це вже смішно госпіталізувати - легкий перебіг захворювання, коли ліжок реально не вистачає.
Тому я завжди кажу: будь-які зміни повинні бути, ніхто ж не проти змін, але вони повинні бути імплементовані під наше життя.
- Ольга Анатоліївна, ваші прогнози. Нам вистачить ліжок?
Ну, якщо буде хоча б так, як зараз: у нас травень-липень. Зараз теж я бачу епідеміологи в різних регіонах використовують різні методи протидії. Правильно - Україна ж велика країна, це ж не Данія - там 2 мільйони людей. Тому і подивіться, у нас регіони по-різному. Коли у нас був вже величезний масив людей і важких дуже. У нас деякі клініки пережили такий же колапс, як в Іспанії. Просто люди про це не знають, про це мало говорилося. Точно такий же ж. Точно так напружено. Це жах, так. Ну хіба що ми госпіталізували більшу кількість хворих. А в деяких регіонах говорили: а у нас як раз нормально і ось нічого, і у нас смертність така не надто висока. А потім все воно змінилося. Кожен регіон по-своєму входить. Це від багатьох факторів залежить. Багато з цих факторів - маловивчені.
Просто зараз я вже вважаю, ось чесно, на сьогоднішній день, звичайно, заходи протидії ці потрібні якісь розумні. Для цього, я ще раз кажу, є епідеміологи. Вони ще збереглися у нас - нехай думають. Але нам треба запасатися до зими. Нам треба думати про ліжка. Нам треба чітко знати, розрахувати кілька сценаріїв - легкий, помірний і важкий. І готуватися до важкого сценарію. Нам, до речі, епідеміологи раніше писали, що робити, якщо буде така-то кількість на 10 тисяч населення.
Воно повинно бути все розписано, тому що, як показує практика загальносвітова, не тільки наша, коли все розвивається, по-перше, думати ніколи. По-друге, всі падають з ніг втомлені, нездатні вже до такої продуктивної роботи. По-третє, виникає паніка. І це у всьому світі так. Ми ж з вами бачили, що творилося з Ебола... Різні такі сценарії, і люди самі себе накручують, і починаються вже ірраціональні різні дії. Ось щоб цього не було, ми повинні запастися медикаментами в обов'язковому порядку. Потрібно мати хоч якийсь запас. Він розраховується. Ось я вам сказала, що приблизно 5 відсотків людей має важкий перебіг захворювання. І не всі з цих 5 відсотків вимагають навіть тих препаратів, про які я говорила, а 2-3 відсотки. Ось розрахувати хоча б приблизну потребу і запастися, щоб вони були, щоб ми могли прогнозувати важкий перебіг захворювання.
В інфекційній патології, в інфекції просто яскраво виражено, тому що це патологія, що швидко розвивається. Буквально за кілька днів людина зі здорової може вже впасти в термінальний стан. Тому нам дуже важливо - ось зараз ми на це теж витрачаємо дуже багато часу і сил - прогнозувати, у кого це можливо.
І тут знову-таки зовсім це не грип. Якщо я раніше говорила, що у нас є лабораторні критерії тяжкості, які часто випереджають розвиток клінічної картини, тому лабораторний моніторинг дуже важливий, тут виявилося не так. Іноді лабораторні показники такі страшні, а пацієнти себе нормально плюс-мінус відчувають і виходять без всякого нашого втручання. І зараз дуже складна ситуація. У нас і зараз ось ці протоколи, але лікування на межі інтуїції. Комусь знадобиться, комусь - не знадобиться. У тому числі навіть, чим родичі хворіли запитуємо, тому що теж прогнозуємо різні неприємності, які можуть виникнути у цих людей, в тому числі - тромбоемболічного характеру... Дуже складне лікування. Головне - тривале.
І лікарі втомилися. Втомилися переживати за пацієнта. Ми ж переживаємо теж. За кожного хворого переживаємо, важкого. Продумуємо все, спілкуємося з усім світом, з професорами спілкуємося. У нас такий же підхід, тому в протоколи ми взяли кращі практики.
На сьогоднішній день Всесвітня організація охорони здоров'я опублікувала список ліків, які проходять клінічні дослідження - 230 молекул. Ми взяли за основу протоколи тих країн, які пройшли вже цей важкий період. Це Китай, це Іспанія. США - у них трішечки протоколи відрізняються, але не принципово, скажімо так, за деякими тільки препаратами. Стратегічний підхід точно такий же. Вони... прості і дуже хороші. Там американці написали свої рекомендації і прямо так: що робити для профілактики, що робити для амбулаторного лікування, для середньо важкого, важкого і критичного. І навіть для профілактики, для легкого перебігу написали - немає доказів, але дуже просто, легко і безпечно. Ось це дуже правильно, розумієте. Поки ми отримаємо докази якісь серйозні.
А протоколи ВООЗ, вони нічого не містять, як і протоколи CDC американського (Центр по контролю захворюваності - ред.), тому що вони чекають доказів, але це абсолютно не означає, що ніхто не лікує.
Ви розумієте, в якій ми опинилися ситуації. Просто люди не можуть це зрозуміти багато і лікарі теж багато. Весь світ пішов шляхом відкриття клінічних досліджень. І там проблем немає - лікар може призначити, що завгодно. І я ж розмовляю і кажу, а ми призначаємо, що вважаємо за потрібне і нічого, не вникаємо в ці публікації. А зараз публікації з'являються в серйозних виданнях - діаметрально протилежного характеру на всі методи лікування. Ви уявляєте собі якість проведення клінічного дослідження в стані колапсу? Яка там якість проведення дослідження, скажіть? Ми кадри реальні бачили... це реальні кадри, коли покотом на підлозі пацієнти в прийомному відділенні задихаються і чекають, коли до них (дійде черга - ред.). І тим, кому за 70-80 років, навіть паліативної допомоги не надавали. Іншими словами - до них просто не підходили. Яка там якість проведення, скажіть мені, клінічних досліджень? Тому треба дуже спокійно до цього ставиться і лікувати хворих, виходячи з залізного принципу - не нашкодити. Ось те, що ми, власне кажучи, і зробили і прописали в своїх протоколах.
Наша країна пішла іншим шляхом. Тому що відкрити клінічні дослідження, я вже деталей не знаю, але, напевно, це складно. Це треба спонсори. Якщо фармакологічна компанія не виступає спонсором, значить спонсором має бути держава. Напевно, у нас грошей на це не було, я не знаю. Але ми пішли іншим шляхом. Схвалив парламент закон окремий щодо цього захворювання, і в рамках цього закону ми підготували документ, який лікарі там теж критикують... Ми його назвали - протокол. Ну, як його по-іншому (назвати - ред.)? Але насправді це просто для лікарів дозвільний документ, що вони можуть використовувати препарати, які всі призначаються офлейбл. У жодній інструкції жодного препарату світу на сьогоднішній день немає "від коронавірусної інфекції". Це ж не означає, що хворих не треба лікувати. Ось ВООЗ-івські протоколи, наприклад, дуже довгий час категорично проти виступали глюкокортикостероїдів і призначали тільки при септичному шоці. Скажіть мені, будь ласка, скільки людей, ось я сиджу і думаю, могло загинути від такої рекомендації? Але тепер у нас інший перегин в країні. Ми ж писали, розширили цей протокол. Тепер у нас на амбулаторному етапі всім призначають цей дексаметазон.
Ви говорите, що ви стежите за моїми публікаціями. Я дуже багато сил витрачала на грип. Тому що я знала, що це рятує людські життя. Кір, на всі інфекційні захворювання: менінгококова інфекція, ентеровірусні захворювання. Все, що виникало, - я відразу писала, щоб було зрозуміло і лікарям, в тому числі, і пацієнтам. Тут я не пишу нічого. Тому що, ви знаєте, обговорення лікування такого складного захворювання, яке викликало такий струс у всьому світі, і ще невідомо, що нас чекає, має відбуватися тільки в професійному середовищі.
- Ольга Анатоліївна, я прошу вибачення, я перебиваю, але в будь-якому випадку, ваші опоненти не відмовляють собі в задоволенні публічно критикувати протоколи, публічно розповідати, що вони про це думають, і публічно вимагати відставки міністра охорони здоров'я.
Ось ви говорите. Ну, я як би, це що, опонування до мене? Ну, це опонування до хворих, розумієте? Я ж буду лікувати так, як вважаю за потрібне.
- Так...
Вибачте, як я вважаю за потрібне, так я буду і лікувати ...
Якщо це опоненція до населення України, то це називається політиканство - то, що я вам казала на початку. Є люди, які навіть в такій важкій ситуації замість того, щоб допомагати...
У нас там хворі ображаються, що рідко до них заходять. Ну як рідко заходять? Заходять обов'язково. Один раз в день лікар заходить. Якщо пацієнт не потребує особливої (уваги - ред.)... Потім же ж йде робота з історіями хвороби, лабораторіями, аналіз. Хворі просто дивляться, скільки їм уваги приділили, а найголовніше - скільки уваги потім приділяється.
- Скільки витратили часу...
Звісно. І зараз в чому проблема з цими засобами індивідуального захисту - кожен візит до пацієнта вимагає зміни цих засобів, розумієте, яких вже не вистачає. Так, спочатку ж всі і допомагали, і приносили. Зараз всі втомилися. Уже ресурсу немає. Вже і засобів цих толком немає. Тому я ще раз кажу, що це оппоненція до людей. І потім ось ці пацієнти, начитавшись якоїсь там думки, починають просто...
Але, напевно, ви не знайдете жодного такого лікаря, який сидить і думає, а що б призначити таке пацієнтові, щоб йому стало гірше, правда ж? Ну, напевно, ми вже, тим більше в цій ситуації, самі обережні і переживаємо за всіх хворих, що далі просто нікуди.
Це ви мені сказали, що там якусь уже придумали відставку міністра - першого за всі роки притомного міністра, який мало того, що повернувся обличчям до фахівців і всюди говорить, що у нас є лікарі. Розумієте, мало того, що у нас міністр обернувся обличчям до фахівців, так ще ж і лікарі його дуже підтримують, експерти, експертне середовище лікарів. Наприклад, в моєму оточенні я жодну людину не бачила, яка проти. Звичайно, нам хочеться може більше десь там, але всі розуміють, що є певні рамки, і в цих рамках він себе показав. Подивіться: постійно збирається робоча група, робоча група укріплена фахівцями. Адже за ці п'ять років, люди ж цього не знають, люди думають, що у нас експертні групи, які наробили в Міністерстві охорони здоров'я, вони мали якесь відношення... Ось у нас була експертна група, входили туди професора. І що? Їх від усього усунули. Абсолютно від усього усунули. Їм (минулому керівництву МОЗ - ред.), коли треба щось протягнути таке було, під яким би жоден експерт не підписав, тому що людина розуміє проблему, розуміє, що цей підпис буде коштувати життя комусь, так вони знаходили десь якогось лікаря звичайного. Вводили його в робочі групи і давали йому право підпису. От і все. Ось так вирішувалися питання, розумієте?
- Ольга Анатоліївна, тоді можна говорити про те, що ось ця постанова - точно таке ж опоненція до народу України, як і протиборство з протоколами?
У нас зростання захворюваності. У нас зараз кожен день - ось сьогодні знову їду - і у нас буде нарада за протоколами, там є якісь нюанси. Кожен день виникають якісь нюанси.
- Навіщо вони вимагають відставки міністра?
І як можна генерала, вибачте мене, під час бойових дій міняти? Який вник вже в проблему. Який багато вже знає.
- Може це шкідництво?
По-перше, треба, щоб прийшов такий же нормальний якийсь. Хоч би розумів. Ми ж на одній мові розмовляємо. Він (міністр Максим Степанов - ред.) лікар, з лікарської родини, розумієте? Це ж завжди нам легше розмовляти з людиною, яка розуміє.
У нас же ж міністерство наповнене людьми, які взагалі не мають відношення до медицини, але зате їм розповіли, що їм все можна. Показали сайти, де вони можуть брати інформацію. І вони не розуміють, що цю інформацію може оцінити тільки професіонал. Ну ось ви, коли будуєте будинок, ви ж теж можете купити якусь книжку, подивитися, але не приходить вам в голову встати і сказати: ви знаєте, а ми, напевно, будемо будинок без фундаменту будувати, тому що так буде краще. А тут кожен у нас вважає за можливе. І їм неможливо довести нічого, пояснити нічого.
Я вважаю, що це дуже погана ідея (відставка міністра - ред.), і я думаю, що це люди, яким справа спільна неважлива. Напевно, Степанов їм заважає чимось. Може, він заважає їм тим, що обличчям повернувся до фахівців.
- Чого не робилося останні п'ять років.
Звісно. Може бути, ось це. Це, я думаю, основне їм і заважає. Тому що фахівці ніколи в житті, ніколи нормальний фахівець лікар не підпишеться, якщо він має хоч краплю совісті... Просто з цим жити далі буде вже важко. Все одно ж розплата настає. Тому ви подивіться: п'ять років весь час нас брудом обливали - все не такі, погані, все погано, а ось там всі хороші експерти, а у нас жахливі. Нічого не знають, не читають. Але справа в тому, що хочемо ми чи не хочемо ми, є поняття експертів у всьому світі. Якщо експерти не такі у вас, то все інше ще гірше. Ось і все, треба просто це розуміти.
- Ви згадали про те, що поливають брудом. Я дуже добре пам'ятаю той період, коли ваше ім'я шарпали. Після того, як пройшла інформація про те, що ви будете заступником міністра, їщо тут тільки не почалося. Я більш ніж впевнена, що зараз ті люди, які були флагманами цієї брудної кампанії, при підозрі на коронавірус або при підтвердженому коронавірусі все-таки беруть телефон і набирають ваш номер, і питають вашої поради. Ось як воно взагалі - чути їхні голоси, адже таке є?
Розумієте, у мене, коли мова стосується професійних таких речей, тим більше, я ж бачу, чим закінчується іноді таке ніби нетяжке захворювання. Ми ж усі знаємо, це таке захворювання, що вся катастрофа починається вже з другого тижня десь. Тому у мене спрацьовують виключно професійні якісь моменти. Адже лікування пацієнта і спілкування з ним як з людиною - це зовсім різні речі. Будь-якому лікарю важливо допомогти, будь-якому лікарю, кого б він не лікував. Це просто вже знаєте, як вам сказати, такі професійні амбіції. Потрібно зробити свою роботу якісно, ну, а потім, хто ж тебе змушує продовжувати спілкування.
- Ви їх простили?
Взагалі, я чесно, до деяких з цих людей ставлюся - ось є поняття "нерукопожатний". Я навіть не вважаю за потрібне ображатися на них взагалі, у мене якось так. Це їх розуміння процесу, я розумію контингент цих людей, я розумію, що там моральних якостей дуже мало.
- А жити-то хочеться...
Ну про що можна просити у людини з самого початку низькими моральними якостями, які зрозумілі з його біографії?
- Але ви все-одно піднімаєте трубку, ви відповідаєте, ви радите, консультіруете ...
Звісно. Це ж спрацьовує таке чисто професійне. Але я ж розумію, що таке дана ситуація: просто спрацьовує рівень довіри. Я вже всім кажу, що у нас прекрасні є доктори і все, але якщо рівень довіри до якогось лікаря вище, це саме по собі допомагає.
- А де цей рівень довіри був в той момент, коли бруд на вас лився з кожного праски?
Просто моральні якості цих людей не дозволяють мені оцінювати їх. Вони такі люди, у деяких з них просто немає елементарної моралі, у деяких з них немає елементарно мізків. Ми ж не можемо від них вимагати того, що у них немає.
Усе інше, що ви говорите: я як будь-яка нормальна людина - тим більше я лікар - я не звикла до таких цебер бруду, це ясна річ. Слава Богу, я ніколи не хотіла на ці всі (посади - ред.). Ви точно знаєте, що мені пропонували, я не хотіла, відхрещувалась. Я вважаю, що потрібно робити те, що подобається і найбільше виходить, тоді буде якийсь якість.
Тим більше я ж ніколи не була управлінцем. У нас люди думають, що можна йти по вулиці після школи, посидіти на двотижневих тренінгах, зловили тебе - поставили міністром або заступником міністра. Це ж управлінці. Будучи позаштатним спеціалістом МОЗ, я пам'ятаю, як мені було цікаво, як працює ця державна машина, я багато чому у цих управлінців навчилася, як воно працює, як папери ці ходять, це треба просто розуміти.
Ви знаєте, що тримало дуже сильно: велика підтримка була інших людей зі здоровим глуздом, які знають проблеми.
- Так, але, як виявилося, бруду було досить для того, щоб це не відбулося. Сьогодні ми розуміємо. Я як людина, яка не з чуток знаю, що таке коронавірус, і людина, яка часто запитує, дзвонить, звертається, я дуже рада, що ви не в МОЗ.
Я теж.
- Це чиста правда. Були б ви там, у вас би було б менше часу на хворих.
Дивіться, я, напевно, зараз з вами не погоджуся, в якому плані, я можу помилятися. Ось те, що в ЗМІ починається атака на всіх. Я бачу, особливо, певні видання написали, напевно, цю людину вже кудись туди пророкують. Я, звичайно, не вважаю, може я помиляюся, не можу стверджувати, що цей бруд в ЗМІ, вона впливає, є політична воля, і якщо вона є, то вона є.
- Вона спрацювала. Ольга Анатоліївна, крім політичної волі, є ще громадська думка, яка формується за допомогою ЗМІ. Хочеться вам цього чи не хочеться, але воно працює. І частина цієї гидоти, яка була на вас, вона теж спрацювала, очевидно. Так, тоді ніхто не знав, що вона спрацювала на благо, тому що я вважаю, для хворих і для країни це на благо. А, може бути, для вас чисто по-людськи це було дуже боляче, дуже гидко.
Звичайно, але я знаєте, що хочу сказати. Що я вже говорила неодноразово: коли мені надійшла пропозиція, я не мала морального права відмовитися. Тому що мені конкретно дали завдання відновити зруйновану систему протиепідемічного захисту. Ні, не перевірки, а саме систему протиепідемічного захисту. Тому що той законопроект, який був підготовлений міністерством і який вони повинні були протягнути в листопаді місяці через парламент, - на всю країну залишалося б 5 лабораторних центрів. І тепер кожен українець може уявити, що це було б. І коли ми запитували, а як ви будете матеріал довозити, ми взагалі країна епідемій... Адже це все супроводжувалося колосальним скороченням персоналу, зараз їх швидко познаходили і опублікували цифри, скільки було повернуто епідеміологів, вірусологів. Хто б працював на цих апарату на всіх при такому масовому захворюванні?
Через те, що я туди прийшла, я прекрасно бачила, що мене змушують піти, але так як мені було дано завдання, а я звикла завдання виконувати, то я і довела до кінця цю справу. Ми створили робочу групу, ми створили альтернативний законопроект, я написала доповідну записку тоді Зоряні Степанівні (Скалецького - ред.) про те, що те, що вони собі придумали, буде суцільною катастрофою і суперечить всім законам. А потім змінилася ситуація з цим коронавірусом.
- Пам'ятаю ваш ефір, де висловили, що ми ще повинні будемо пам'ятник поставити коронавірусу. Це був шедевр абсолютний, і, в принципі, я розумію, чому.
Ви часто бачите щасливі очі пацієнтів, які йдуть з лікарень з "негативним" ПЛР, в хорошому стані. Чого навчають ці очі?
Ви знаєте, так як я 80% займаюся з пацієнтами дуже важкими, вкрай важкими і критичними зі зрозумілих причин, то, звичайно ж, і моральна складова, коли у нас щось виходить, і ти точно розумієш, що вийшло тільки завдяки тому втручанню, яке було зроблено вчасно, це, звичайно, ні з чим не зрівняється. Саме це, ця моральна складова, через це медицина ще тримається, і лікарі працюють. І ходять на роботу, тому що її люблять, така спеціальність, розумієте.
З одного боку, я завжди говорю, навіть студентам говорила: треба дуже любити людей, щоб працювати з людьми, особливо в такому масовому захворюванні. Люди різні бувають, є люди, які не виносять великого присутності людей. Треба вибирати спеціальність, де ви не будете без кінця контактувати.
Звичайно, з багатьма з цих пацієнтів ми потім вже залишаємося або друзями, або, хоча б, пам'ятаємо один одного багато-багато років.
Я хочу сказати, що нам приємно, що 20-25 років минуло, а люди згадують і пам'ятають. І ми пам'ятаємо. У нас суспільство розділилося максимально за всіма ознаками: вже пацієнт і лікар. А лікарі що, чи не пацієнти? Лікарі - теж пацієнти. Не знаю, наскільки ми всі президенти, але ми все пацієнти абсолютно. Тому, звичайно ж, це завжди дуже приємно, дає заряд бадьорості. Який би ти не був втомлений, але, коли говорять все, криза минула і людина поступово видирається, це дає такий стимул, я не знаю, звідки він береться.
Але точно так само, коли і нам щось не вдається, ми в зневіру впадаємо велику і надовго, і пам'ятаємо роками своїх пацієнтом, що пішли.
- COVID-19 взагалі змусив переглянути ставлення до життя, до її цінності. Виїхати нікуди, жити потрібно тут і зараз, любити тут і зараз. Не залишати на завтра, не відкладати на післязавтра, не планувати на рік вперед, як правило, з цього нічого не виходить. Люди, які йдуть з лікарні здоровими або отримують другий-третій негативний ПЛР, а потім отримують антитіла, вони розуміють, що не можна думати про те, що щось в житті не так. Тому що в житті все так, коли ти отримав негативний діагноз.
У житті все так, коли ти живий.
- Цінність життя переглянута?
Абсолютно. При чому, так, всіма. Розумієте, ми-то лікарі невідкладних станів. Я вам хочу сказати, є така приказка, чому лікарі хворіють дуже важко. Тому що запускають себе дуже, тому що бачать, як воно виходить, це така психологія за межею. Ви ж знаєте, наколки у реаніматологів - не реанімувати. Як правило, лікарі, вони не сильно люблять відпочивати, розважатися, ходити по театрах і кінотеатрах, як правило. По-перше, втомлюються, і так було завжди, а зараз це вже не просто втома. Все-таки, я сподіваюся, що друга - ну, епідеміологи не люблять "другу хвилю" - цей підйом осінній не буде в 10 разів більший, як зазвичай було, ні в 2, ні в 3 рази більше, а в 10 раз, за рахунок того, що зараз захворюваність не зникає. Я дуже сподіваюся.
- Не лякайте, Ольга Анатоліївна.
Я не лякаю, я просто бачу, як воно і що відбувається. Півроку люди працюють, ви можете собі уявити, в якому режимі. Вахтовий метод, зазвичай, вахтовим методом люди в такій кризі працюють, тоді хоч якось люди встигають відпочити. Це теж треба продумувати на осінь як найважчий сценарій.
А взагалі людям я хочу сказати: не треба сильно заглиблюватися і вражатися, треба залишити проблему професіоналам, але професіоналам! Тому що якщо зараз знову буде розворот завдяки оцьому, що ви сказали за Степанова в іншу сторону, то я відразу хочу сказати, що вся моя активність, починаючи з березня місяця, ви пам'ятаєте, як я звернулася за протоколами, не чув мене ніхто, вона мала сенс тоді. Змінився міністр, став прислухатися, і хоч було важко, але хочеться щось зробити, тому що ти розумієш, що ми експерти хоч і сперечаємося між собою, але є результат. Ми міняємо ці протоколи вже скільки разів. Але якщо не буде тієї волі, то ніхто собі голову розбивати не буде. Ми всі будемо працювати, а так, як буде, так воно і буде.
- Але жити то хочеться всім. І коли ти дивишся в очі хвороби, вірніше вона до тебе заглядає, то у тебе зовсім інші думки. У цей момент ти не думаєш ні про міністра Степанова, ні про те взагалі, як прізвище міністра. Ти думаєш про те, де знайти лікаря, що зробити для того, щоб твої рідні не захворіли, щоб ти вибрався звідти. Бог один в цей час, ангел на землі один в цей момент - це твій лікар.
Ви знаєте, я вам хочу сказати, що ця ситуація в цілому показала те, що говорить міністр Степанов - у нас найкращі лікарі в світі. Ось хороші у нас лікарі, дуже хороші, і звикли працювати так, як вони працюють за ці зарплати, які зарплатами не можна назвати. І ходять на роботу і до всіх ставляться так, як повинен лікар відноситься. Навіть не зважають на сім'ю. Люди теж не бачать, як жити тим медичним працівникам, які хворобу з вогнища принесли до себе в сім'ю і втратили близьких, а самі вижили. І з цим моральним станом ходять, вже там, як на війні, повністю стіна, що ти повинен йти і працювати. Я вважаю, що всі медичні працівники в цілому показали, хоча суспільство по-різному реагувало, будинки збиралися спалити. Але така ситуація, я навіть людей не можу звинувачувати, тому що страшно. Це паніка, яка була присутня завжди скрізь і у всіх країнах, абсолютно в усі періоди існування людства. Нам тут нічого ділити з вами, ми живемо в одній країні, ми любимо свою країну, нам треба об'єднаються і вижити. Всім нам, і медпрацівникам, і населенню.
Я дуже, до речі, вдячна, ви бачили, як тепло ставилися всі і допомагали, і відразу перестали брудом поливати, якій п'ять років поливали.
- Тому що страшно ...
Це, звичайно, дуже сильно підняло бойовий дух медичного персоналу.
- Спасибі, що ви є, в першу чергу, і у вашій особі всім лікарям, які поруч, допомагають.