КИЇВ. 1 липня. УНН. Минулого тижня на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи Україна програла битву, та не програла війну. Про те, хто дозволив Росії повернутись в ПАРЄ, і як далі діяти Україні, розповів УНН Постійний представник при Раді Європи Дмитро Кулеба.
- Вас відкликали для консультацій до Міністерства закордонних справ. Чи відбулись вже ці самі консультації та якого результату було досягнуто?
- В дипломатії, виклик на консультації – це насамперед знак протесту через наявність якоїсь дуже глибокої кризи, глибокої проблеми у стосунках. Щоб ви розуміли, на прикладі українській практики, нашого посла в Росії викликали, коли відбувалась анексія Криму. Коли у нас відбувались проблеми с Сербією, пов’язані з оцінками, які серби дають ситуації в Україні – тоді відкликали посла на консультації в Україну. Тобто, це саме по собі є політичним меседжем: саме показати іншій стороні: "ви нас настільки дістали, що ми навіть відкликаємо свого посла". Меседж саме такий.
Я сьогодні (28 червня 2019 року – ред.) з аеропорту одразу поїхав на перший раунд консультацій, який відбувся в Міністерстві, де ми з колегами на робочому рівні проговорили кроки, які ми будемо обговорювати надалі вже з керівництвом МЗС, з парламентом, з Адміністрацією Президента.
Консультації означають багато раундів обговорення питання вироблення цілісної політики.
- Які саме подальші кроки щодо ситуації в Раді Європи обговорювались на цьому етапі консультацій?
- Можу сказати, з яким підходом я прилетів. Я пропоную колегам виходити з того, що, оскільки Рада Європи повністю проігнорувала інтереси України у фундаментальному для нас питанні, то ми маємо повне право так само ігнорувати інтереси Рада Європи, плануючи свою відповідь. Ми не повинні турбуватись, як поставиться Рада Європи до того чи іншого нашого кроку, тому що вона повністю наші інтереси, оцінки і ставлення проігнорувала.
Другий момент – я пропонуватиму реагувати не поспішно і емоційно, а зважено і цинічно. Треба зробити акцент не на яскравих одномоментних кроках, а на жорстких послідовних діях, які може не завжди будуть помітними, але даватимуть потрібний нам результат.
- Чи можемо ми в разі такої стратегії вчиняти так само, як Росія роки до цього – скажімо, не сплачувати внески до ПАРЄ?
- По-перше, ми маємо виходити з того, що суб’єктом відповідальності є Рада Європи загалом, бо ПАРЄ – лише один з органів Ради Європи. В тому що сталось, була задіяна не лише асамблея, але і комітет міністрів. Це – ключовий орган РЄ, де представлені уряди, зокрема я там представляю Україну як посол. А в ПАРЄ Україну представляють депутати. Тобто, відповідь України повинна стосуватись Ради Європи загалом – не лише Асамблеї.
По-друге, і я вважаю що це принциповий момент: ми не повинні робити те, що робила Росія, бо тоді ми проводимо одразу знак рівності між Україною і РФ. Ми маємо проявити креативність, принциповість, і знайти такі шляхи, які б з одного боку зробили боляче і мотивували партнерів до певних дій у наших інтересах, а з іншого – щоб вони не були ідентичні російським шляхам вирішення проблем.
- Чому дехто з депутатів від української делегації залишився на поточній сесії Парламентської асамблеї, попри те, що Україна заявила про припинення своєї участі у ній?
- Те, що зробили депутати – це був по-суті демарш. Я вважаю, що він був абсолютно слушним. Водночас відповідно до правил ПАРЄ, кожна національна делегація має бути збалансованою і включати як представників влади, так і представників опозиції. Дійсно, в українській делегації є депутати, які представляють опозиційні сили. В них є своя позиція з цього питання.
Припинити участь всієї делегації юридично може лише парламент, скасувавши рішення про створення делегації. Тоді ніхто з членів делегації не зможе їздити на сесії. В усьому іншому, йдеться про політичне рішення. В даному випадку ми можемо говорити, що абсолютна більшість членів делегації підтримала цей демарш припинення участі в червневій частині сесії.
- До речі, в понеділок Верховна Рада України саме розглядатиме ситуацію в ПАРЄ. Чи доцільно голосувати за це питання зараз?
- Це у повноваженнях Верховної Ради - визначити свою позицію. У Верховної Ради є декілька опцій, але потрібно враховувати одну річ – за місяць у нас буде інша Верховна Рада. Я, як посол, пропоную, щоб український політикум, дипломатія ставилась до того, що відбулось в Раді Європи цього тижня, не з точки зору поточних політичних інтересів, а з точки зору порушення фундаментальних національних інтересів України. Захист цих національних інтересів має бути послідовним для будь-якого складу Міністерства Закордонних справ і будь-якого складу парламенту. Якщо взяти це за вихідну точку, не залежно від наших політичних преференцій і ліній: що з Україною не можна так – не можна вирішувати питання, повністю проігнорувавши інтереси України, то я вважаю, цієї позиції має дотримуватись кожен народний депутат, який справді є патріотом. Не залежно від того, в опозиції він чи при владі.
Тоді нам вдасться забезпечити послідовність нашої політики, а не зробити так, що завтра ця Верховна Рада рознесе все в пух і прах і ухвалить супержорсткі рішення, а через місяць будуть вже нові рішення, і всі побачать, що Україна насправді не здатна на жорстку реакцію. Як людина з певним дипломатичним досвідом можу сказати, що, якщо і є десь ситуації, де потрібна жорстка послідовна реакція, то це саме ситуація, яку ми зараз бачимо в Раді Європи.
- Делегація Німечини і Франції в ПАРЄ у повному складі проголосували за повернення Росії до асамблеї. Чи можна це вважати ножем в спину?
- Коли до мене підійшов колега і каже: Дмитро, головне для вас, реагуючи на те що сталось, не вистрелити собі в ногу. На що я відповів: оскільки ви вистрелили нам в голову в притул – на цьому тлі постріл у ногу вже не виглядає таким болючим. Скажімо так, якби позиція Німеччини і Франції була хоча б трохи іншою, то ми б сьогодні мали інший результат (голосування за повернення РФ в ПАРЄ – ред.). Але Париж і Берлін зробили свій вибір, ми маємо його поважати. Ми не повинні з ним погоджуватись, але поважати його , робити висновки і враховувати їх, вибудовуючи подальші стосунку.
- До речі, що спровокувало таке рішення наших партнерів (Німеччини та Франції - ред.)?
- Нічого не провокувало. Все планомірно. Світова політика з точки зору великих держав влаштована наступним чином: коли хтось з них робить якусь "капость", інші намагаються поставити цю державу на місце. Якщо вдається – супер, всі молодці. Якщо не вдалось, тоді неминуче настає повернення до business as usual, до звичайного ведення справ. Я вважаю, є три причини того, чому це все зараз спрацювало. По-перше: у світовому повітрі висить це відчуття повернення до business as usual з Росією. По-друге, наші партнери вирішили, що рада Європи не є майданчиком протистояння з Росією, що функція Ради Європи має бути в іншому, вона має бути простором для діалогу з Російською Федерацією. По-третє, несплата Росією грошей створила фінансову кризу, яку Захід не захотів вирішувати своїми ресурсами, вважаючи, що дешевше буде піти на поступки Росії і виконати її вимоги, щоб отримати російські гроші.
- Чи можна було уникнути того сценарію, що виник в Парламентській Асамблеї цієї сесії, зокрема, роботою українських дипломатів, делегації, Президента тощо?
- Я приїхав в Страсбург у червні 2016 року. Вже у жовтні, перед жовтневою сесією ми зібрались на нараду. Прийшли депутати і говорять: все, планують у січні наступного року повернення Росії назад. Я собі думаю: чудовий початок роботи послом.
Менше з тим, на тій сесії згаданий план був зірваний – там також готувалось певне рішення. Потім ситуація повторилась у 2017 році і у 2018 році. Тому в принципі і МЗС, і парламентська делегація України, і АП мали три роки успішного досвіду зривання планів повернення російської делегації. Що робити і як це робити, ми знали і робили. Але цього разу це не спрацювало. Всі робили, що могли, але коли Париж і Берлін настільки системно в це включились, на них почали орієнтуватись інші країни. Коли було поставлене завдання повертати будь-якою ціною, то наші шанси суттєво знизились.
Можу сказати одне – депутати бились до останнього. Не тільки наші, а й британські, латвійські депутати на легендарному засіданні в понеділок (з 24 на 25 червня), яке тривало до першої ночі, працювали на виснаження. Але цього разу все було мобілізовано настільки сильно, що зупинити цю машину ніяк не вдалось.
- Невже не можна було домовитись про неповернення делегації Росії під час зустрічей Президента Зеленського з німецьким і французьким лідерами?
- Ні. Спроби повернути Росію тривають рівно з 2016 року. Коли Президент почав планувати подорож до Парижу і Берліну, ми звісно ж були про це поінформовані і мали підготувати тези. І ми поінформували і Адміністрацію Президента, і МЗС про те, що є всі ознаки того, що і Париж, і Берлін рішення для себе принципово прийняли. Але це не означає, що немає сенсу спробувати з ними переговорити з метою отримання їхньої підтримки, щоб вибити з Росії якісь поступки.
Проблема того, що сталось, не у тому, що Росія повернулась. Проблема в тому, що РФ повернулась, абсолютно нічого не зробивши (з вимог РЄ щодо України – ред.). Це не дипломатія, це – чиста капітуляція Ради Європи перед Росією. Бо дипломатія – це коли всі пішли на поступки і щось отримали. А коли одна зі сторін, ще й винна, не йде на поступки, а інша йде на всі поступки і виконує умови другої сторони – це капітуляція.
- Чи погіршаться стосунки України з Європою, ЄС, Німеччиною, Францією та іншими партнерами через події минулого тижня?
- Ні. У нас порядок денний з Берліном, Парижем не зводиться лише до Ради Європи. Сама по собі Рада Європи – це не пуп землі, там не вирішується вся доля європейських справ. Але небезпека ситуації з ПАРЄ в тому, що, якщо це сталось сьогодні у Раді Європи, саме так, із повним ігноруванням наших інтересів, тоді чому це завтра не може статись у інших форматах: в ЄС, або на рівні двосторонніх відносин певної країни з Росією? Це – те, на чому зараз потрібно зупинитись. Не з’ясовувати стосунки всередині України, а вивчити урок і працювати над тим, щоб не допустити подібних питань з Росією у майбутньому.
Не вважаю, що є підстави для погіршення відносин, але однозначно ми маємо пояснювати своїм співгромадянам, чому це сталось, через кого це сталось. І ті, хто це зробив, повинні нести відповідальність за те, що зробили. Якщо ви так завзято тягнули росіян і суто під них реформували ПАРЄ, змінили правила, якщо ви вірите у те, що зробили гарну справу, тоді чого соромитись? Виходьте, говоріть : "ми зробили гарну справу і не погоджуємось із вашою критикою".
Зараз є дуже серйозна хвиля критики на адресу деяких наших партнерів – у тій самій Німеччині негативна хвиля в медіа, серед експертів з приводу позиції уряду і парламенту країни щодо повернення Росії в ПАРЄ. Але не треба зводити наші стосунки з Берліном і Парижем лише до Ради Європи. Вони набагато ширші. Просто ми маємо розуміти, що в складних ситуаціях вони можуть зробити такий вибір.
- Повертаючись до Ради Європи. Чи обговорюють в РЄ внутрішньополітичну ситуацію в Україні? Чи не має захід так званої "втоми від України"?
- Такого явища, як "втома від України", немає в принципі. Це тема, яку я вперше почув в 1999-му році, навчаючись в інституті. Це абсолютно штучний наратив, покликаний нагадувати нам, що ми якесь штучне, недолуге утворення, від якого всі втомились. Люди в принципі не мислять цими категоріями, тому що наприклад умовний європеєць у ЄС, або політик, не мислить категоріями втоми від когось. Ти не можеш втомитись від Угорщини, не можеш втомитись від Португалії, тому що вони існують, це є даність. З ними треба мати справу, вибудовувати стосунки, вирішувати проблеми, які є, і рухатись далі.
До України ставляться абсолютно нормально. Скрізь відбувається стільки різного "кіпішу", що наші внутрішні проблеми не є якимись супер-пріоритетними. У Польщі, в Італії, в Угорщині, в Великій Британії, у Франції стільки всього, що, якщо хтось думає, що всі починають ранок з "а що там в Україні?" - то ні, такого взагалі немає. Всі живуть своїми проблемами, і всі абсолютно нормально ставляться до процесів, які відбуваються.
Водночас можу чесно сказати, що Україна має імідж держави, в якій завжди весело. Це я визнаю.
- Розкажіть про курйозні випадки, які траплялись з вами особисто у Раді Європи. Можливо щось, пов’язане з російською делегацією.
- З самого початку, коли я приїхав (до Страсбурга – ред.), там є така практика – "візити ввічливості". Тобто, коли приїжджає новий посол, він має пройтись по всім іншим послам, познайомитись, поговорити про життя, політику тощо. І мене почали запитувати, чи планую я здійснювати візит ввічливості до російського посла. Я питаю: як ви собі це уявляєте – зайду, сяду під портрет Путіна і буду з ними спілкуватись? Мені кажуть: це неправильно, недипломатично якось. Я тоді відповів, що у нас – воєнна дипломатія. Я так і не здійснив цей візит. Більш того, за три роки я жодного разу не потиснув руку російському послу, суто як політичний сигнал з мого боку.
Також нещодавно в Гельсінкі, у травні, коли було засідання комітету міністрів, дипломатів селили в два готелі, які стоять поруч один до одного. Коли ми прибули, я побачив, що купа делегацій завантажується в один готель, а ми під’їхали до іншого. Мені кажуть: ми вам замовили тут, тому що тут трошки краще. О’кей. Я виходжу до себе на поверх і бачу охоронця, сторожову собаку. Подумав: "круто, нормально охороняють українців, правильно". З’ясувалось, що мало того, що у нашому готелі було дуже мало делегацій, але серед них були Україна і Росія, так ще і українська і російська делегації жили на одному поверсі. Більше того, мій номер був сусідній з номером Лаврова.
Тоді ж був ще випадок, коли я виходив з готелю. Я дуже поспішав на зустріч, мені подзвонили з нашого посольства і сказали, що машина чекає внизу. Я вискочив – прямо перед входом стояла машина. Я до неї підскочив, відкрив двері, засунув вже ногу, починаю сідати – тут відкриваються двері водія, з них вискакує людина з шаленими очима. Я розумію, що це, мабуть, не наш водій. Тут до мене підбігає інша людина і каже: Дмитро Іванович, я ваш водій; тягне мене кудись за руку, саджає в машину, яка стоїть попереду. Я повернувся подивитись, чия це машина, і бачу номер російського посольства. Український посол ледь не захопив машину російського посольства.
- Нещодавно Володимир Ар’єв написав у себе в Facebook, що Україна ще може відстояти свою позицію, за умови рішення Венеціанки на нашу користь. Чи у нас шанс на зимовій сесії?
- Є шанс. Це іде на січень, через графік Венеціанської комісії. Це питання постане на порядку денному в січні 2020 року. Шанс є , але там буде вестись дуже складна дипломатична гра. До речі, росіяни дуже розхвилювались через це рішення направити в Венеціанку на підготовку позиції. Тому будемо боротись.
Але я хочу, щоб всі розуміли, що на цьому тижні так само були підстави застосувати санкції проти росіян. Більш того, доповідач моніторингового комітету, голова цього комітету підготував доповідь, в якій пропонував застосувати санкції. Але машина, про яку ми вище говорили, піддала газу і просто викинула цей пасаж з тексту резолюції. Вони працюватимуть на те, щоб не допустити застосування санкцій. Нажаль, зараз є налаштованість задовольняти всі вимоги росіян,аби лише вони були в асамблеї.
Справа в тому, що росіяни заявили, що самі залишать ПАРЄ, якщо хоча б одна невеличка санкція буде проти них застосована. Вони знахабніли, глузують з європейців. Для них це все – "слабаки, які перед ними прогнулись". А європейці, навпаки, на все це дивляться через призму "як класно, що є діалог, конструктивність". Це два абсолютно різні світогляди, і вони в цій нещасній ПАРЄ перетнулись.
- Рада Європи обрала нову очільницю. Чи задоволена Україна вибором РЄ?
- В жовтні минулого року, ще до початку подання кандидатур на Генсека, Україна була єдиною державою, яка розповсюдила документ, в якому написала: "ми вважаємо, що наступним Генеральним Секретарем має бути жінка, яка представлятиме Центральну або Східну Європу". У нас був перелік причин, чому ми так вважаємо. Ми – єдині, хто чітко заявив про свою позицію. До мене підходили посли, жартували з цього приводу, що це – найбільш прозора дипломатія в історії Ради Європи. Інші казали, що ми "звузили маневр". А ми стояли на своєму, тому що, по-перше, РЄ постійно бореться за права жінок, при цьому саму Раду Європи жінка очолювала один раз в історії. А по-друге, жодного разу в історії Раду Європи не очолював представник Центральної або Східної Європи – це були завжди представники Заходу. І ось, всі жартували, а в результаті сталось саме так, як хотіла Україна із самого початку.
Ми раді, що новий Генсек повністю відповідає критеріям, які ми заявили і в які ніхто не вірив. Але вона успадкувала "роздовбану в друзки" організацію. Якщо вона її збиратиме, нормально, з урахуванням інтересів всіх сторін, тоді буде користуватись нашою повною підтримкою. Але коли ми побачимось, перше, що я їй скажу, окрім вітань – що для України історія Ради Європи ділиться на все, що було до ночі з 24 на 25 червня і після цієї ночі. Її обрання відбулось уже після цього, в новій Раді Європи. Не в тій, в яку ми вступали, яка була для нас взірцем, а в тій раді Європи, яка втратила моральне право бути взірцем. Значною мірою від неї залежатиме, чи вдасться організації відновити свій авторитет.
- А коли ви з нею зустрінетесь, після відкликання?
- Не знаю, скільки триватиме моє відкликання. Теоретично я можу й не повернутись, але можливо й повернуся. Тоді питання тільки в тому, коли саме завершиться моє відкликання. Це може тривати місяцями. Мій заступник буде представляти Україну, брати участь в засіданнях, ходити на зустрічі. Відкликання посла – це форма демаршу. Це політичний сигнал. Але робота не зупиняється.
Далі буде...