КИЕВ. 8 июля. УНН. Почему лукашенко хитрее путина, сколько белорусов воюет на стороне врага, как россия влияет на западных политиков и чего ждать в ближайшее время на фронте - поговорили с известным военным экспертом Олегом Ждановым. Но начал УНН разговор с недавних событий – отступления наших войск из Лисичанска.
Отступление украинских сил от Лисичанска. Наши позиции там были "клином" в силах группировки российской федерации. Улучшит ли отступление ситуацию обороны Вооруженных сил Украины, поскольку некоторые эксперты уже отмечают, что из-за того, что фронт выровнялся, обороняться будет легче?
Да, действительно. Оборонять полукольцо и защищать линию – две большие разницы. Линию оборонять гораздо легче. Наша артиллерия, например, будет работать в одном направлении, а не в трех, как она работала, пока мы удерживали. То, что мы отошли, в принципе, я не вижу в этом какой-нибудь большой трагедии. Мы тактические уступки превращаем в стратегический успех. Во-первых, они 7 недель брали эти 2 города. Да, с Лисичанском произошло не так, как думалось, как говорят. Но мы очень точно провели выход из Лисичанска. Почему? Потому что сработала наша разведка. И мы узнали, что в связи со сменой командующего группой армий "Центр", он пытался провести операцию по быстрому окружению. И они сосредоточили усилия на одном направлении и пошли на прорыв с юго-запада для того, чтобы захватить Лисичанск. Они фактически выполнили задание, но мы вышли из Лисичанска и они замкнули кольцо, когда город был пуст. Фактически, мы переиграли противника. И еще, как и прогнозировали эксперты, и вы видите, что дальше наступления нет. Мы истощили полностью самую большую группировку (2/3 того, что есть в Украине, сосредоточили на Луганском направлении – 44 батальонно-тактические группы), и они сегодня не могут продолжать наступление. Ведут штурмовые действия по трем направлениям, но для наступления такого, как было в Северодонецке или вокруг Лисичанска, у них сил уже и средств нет. Они нуждаются в перегруппировке, восстановлении боеспособности, восполнении потерь и так далее. Так что мы выполняем задания по плану.
Да, война – это не всегда победа, иногда приходится покидать территорию. Но мы сохранили армию, которая потом эту же территорию отвоюет.
Была ли там угроза "котла"?
россия столько раз пыталась оцепить наши войска: и большой котел, и средний, и малый котел, и ничего не удалось... И тут они "захлопнули" котел. Реальная угроза окружения была. Для этого было принято правильное, на мой взгляд, решение, что вывели войска из-под удара. И при чем вывели на узком коридоре и так, что противник не заметил, как войска отошли.
За счет чего удалась наша спецоперация по отводу группировок на востоке? В чем разница между двумя войсками?
Это умение воевать, управляемость вооруженными силами и маневренность. Наши вооруженные силы гораздо маневреннее, чем российские войска. Даже оборону мы стараемся вести маневренными действиями, нанося удары по отдельным направлениям российских войск. Российские войска привязаны к тяжелой технике и эти передвижения, выдвижения, наступление они ведут только с помощью артиллерии, а это замедляет темпы самого наступления и дает нам больше времени для маневра.
Поэтому, я думаю, здесь ряд факторов: и умения, и западные стандарты, и управляемость вооруженных сил, и маневренность самих подразделений вооруженных сил. Об этом очень мало говорят, но дело в том, что прикрывали отход ССО (силы специальных операций – ред.), они фактически сутки имитировали оборону Лисичанска, россияне "лупили" по пустому городу. Впоследствии наши ССО просто растворились и скрылись из города. Фактически россияне не штурмовали войска, они вошли в пустой город. Мы даже уходя из Лисичанска вывели всех гражданских, пожелавших выйти, чтобы не оказаться на оккупированных территориях.
Что слышно из Приднестровья и самое главное из беларуси? Каждый день есть новые и новые факты, будто что-то там готовится.
Что касается Приднестровья – пока там ничего нового не происходит. Дело в том, что они пытаются раскрутить мобилизационную машину – агитируют подписывать контракты с вооруженными силами рф, таким образом пытаясь увеличить группировку и довести ее до какого-то состояния нужной численности, которая могла бы влиять на ход боевых действий. По моему мнению, ситуация на фронте меняется не в пользу россии, имею в виду на юге Украины, в районе Одессы. Поэтому они, если и будут что-то делать, то на мой взгляд, они будут расшатывать ситуацию в сторону Кишинева – набирать вес, поддерживать пророссийские настроения и расшатывать ситуацию. Внешне усилить эту группировку, по состоянию на сегодняшний день, для россии нет возможности.
Что касается беларуси, то тут скажу так: все остается так, как было изначально. лукашенко продолжает играть в эту игру – "я готовлюсь к войне, но я еще не готов". Об этом свидетельствует очень много факторов: и то, что он не отмобилизовал военнообязанных, а лишь известил и потребовал отметиться в военкомате – очевидно, денег нет. Отдает много боеприпасов российской армии – более ста вагонов было заказано для вывоза боеприпасов из беларуси, а никто не отдает накануне войны боеприпасы. Отдает снимаемую с хранения технику тоже вооруженным силам россии. Его политический лозунг - "Правда на стороне россии", его старое высказывание: "беларусская армия вместе с русской армией будет прикрывать спину русского человека, никогда не даст ударить в спину россиянину" - он фактически выразил свою позицию - сегодня воевать не хочет. Для него это будет последнее распоряжение, которое он отдаст в качестве руководителя беларуси. Почему? Потому что там механизм построен таким образом, что проходившие в январе эти учения "Союзная решимость" отрабатывали вопросы создания единой системы безопасности для союзного государства. Фактически, если лукашенко дает приказ о наступлении, то вооруженные силы беларуси автоматически переподчиняются вооруженным силам россии, объединяются и командование ведется из Москвы. Дальше что? Если есть "Объединенные силы союзного государства" - так они будут называться в этом случае, то нужно подписать соглашение о создании союзного государства, уже есть система безопасности. Кто будет против такого подписания? Будет против лукашенко. Поэтому он мешает российской федерации по объединению беларуси и россии, его судьба будет решена одним вопросом – это будет отстранение его от власти, или же устранение физическое как таковое. Он понимает это. Армия будет под командованием путина, поэтому он оттягивает этот срок выдачи приказа. В этом случае мы вынуждены держать войска – очень плохо, но я отмечу, что мы готовы. С первых дней войны мы понимали, что беларусь может вмешаться в эту войну на стороне россии. Мы готовы к их вмешательству, но с другой стороны мы видим театрализованное представление о том, что он готовится к войне, но еще не готов.
Важен ли фактор преданности белорусов своему "батьке"? Имею в виду именно силовиков и министерство обороны беларуси.
Надо разделять. Силовики – да, они ему преданы, потому что он их "замазал кровью" и криминалом еще в 2020 году во время подавления протестов. А вот вооруженные силы министерства обороны – здесь, я бы сказал, соотношение 70/30, 30% – за лукашенко, а 70% – не совсем. Большинство – это та часть вооруженных сил беларуси, которая призывная, пришедшая из общества. Именно эти ребята создают антивоенные настроения. Все, кто хотел повоевать, у кого "порох в жопе горел", уже бегают под чужим флагом, подписав контракт с вооруженными силами россии. Кстати, мы даже встречали такое накопление белорусов на запорожском направлении – от 1,5 до 2 тысяч белорусов сейчас сражаются под российским флагом, в российской форме на запорожском направлении. Это частные компании "Вагнер", "Лига"... Скорее всего, подписали контракт найма, потому что за деньги воюют и считаются наиболее мотивированной пехотой. Поэтому, скорее всего, это договор найма, а не договор с вооруженными силами россии. К тому же, законодательство россии не позволяет иностранцам проходить службу в рядах россии. Своим присутствием в январе они там тоже очень навредили, очень много. И уголовные преступления совершили. А еще во время ведения боевых действий, пока они сражались на севере под Киевом, убитых российских солдат грузили беларусские солдаты, призывники. Раненых российских солдат грузили призывники беларусские. Отмывали технику и вооружение, которое приходило на ремонт от крови, от человеческих останков - беларусские призывники. Они на это насмотрелись. Так что я думаю, что там против войны. Не за кого-то, а против того, чтобы беларусь вообще воевала. Кстати, даже беларусские граждане были ограничены в предоставлении медицинских услуг, потому что все медицинские учреждения были забиты российскими ранеными.
Что означает этот обмен любезностями лукашенко с путиным, когда российский диктатор пообещал передать "Искандеры", также способные переносить ядерные боеголовки?
А лукашенко здесь вообще ни при чем. Это игра путина с Западом. путин пытается запугать Запад, что он расширит географию присутствия своих ядерных сил. Он никогда не передаст лукашенко ракетные комплексы, а тем более ядерную головную часть. Почему? Потому что это усилит позицию лукашенко и даст ему больше шансов противостоять объединению с российской федерацией или поглощению российской федерацией беларуси.
То есть можно подытожить, что лукашенко не выгодно и не нужно вступать в войну, идти на прямую конфронтацию с Украиной?
Да, совершенно верно. Для него это будет критически в плане нахождения его у власти.
Запад и Украина это понимают?
Да. Запад это понимает. Кстати, лукашенко гораздо хитрее, чем путин и более сильный политик, чем путин, все же у него опыта больше. Он постоянно ищет какие-то контакты на Западе для переговоров. И если Запад согласится предоставить ему гарантии безопасности, то думаю лукашенко и здесь путина предаст, переметнется на сторону Запада. Я думаю, что россия об этом тоже догадывается и потому путин так давит на лукашенко, чтобы либо замазать его кровью вступлением с войну, либо заставляет все же к подписанию этого "союзного соглашения".
Кстати, в одной из последних речей лукашенко заявил, чтобы все страны постсоветского пространства вступали в ОДКБ, иначе они не сохранят свой суверенитет и территориальную целостность, если будут за пределами ОДКБ, и приближались к россии, намекая на союзное государство. Это напоминает советский фильм "Волга-Волга", когда: "Поможем нашим кочегарам! К топкам, товарищи!", а сам одевает пиджак и уходит в свою каюту. Так же поступает и лукашенко. Он всех призывает вступать в ОДКБ, призывает всех вступать в союзное государство, а сам не вступает… То есть в ОДКБ есть, но свои войска отдавать для Узбекистана не собирается. Он сказал: "Нет, ничего не отдам" и подписывать "союзный договор" он тоже не торопится.
То есть это фальшь?
Да. Это игра, политическая игра на два фронта. Поиск контактов на Западе и отсрочка создания союзного государства.
Можно ли ожидать в будущем, когда мы победим, от лукашенко заявлений типа: "Вы же видели, что я упорствовал как мог, играл роль, на самом деле не хотел и наоборот какую-то диверсионную работу проводил своими заявлениями"?
Думаю, именно так и будет. Это его последний мост, который он не сжигает в отношениях с Западом. И кстати, я даже предположил, как это будет звучать, он будет это аргументировать тем, что он: первое – не отдал приказ наступления, а второе – скажет, что российская федерация могла силой аннексировать территорию беларуси для применения своих вооруженных сил и он ничего не мог сделать. Вот, скорее всего, так и будет лукашенко пытаться объяснить свою позицию и спасти свою шкуру, когда будет вопрос ответственности за участие в войне.
Но Европа и опять же Запад понимают, что беларусь влияет и уже…
Она практически в войне. И Запад принял кардинальное решение: с путиным нужно заканчивать. Сегодня последние компании, даже кто не хотел уходить из россии, все уходят. Все видят, что принято такое негласное решение, это невооруженным глазом видно, что с путиным нужно заканчивать, с этим терроризмом нужно заканчивать. А если они приняли такое решение в отношении путина, то в отношении лукашенко там вообще не может быть и речи. Понимаете, им нужно демократизировать беларусь как можно больше и как можно скорее, и лукашенко здесь никак не вписывается в систему.
Переломный момент в планах Европы по ситуации в Украине произошел по приезду Макрона, Шольца и Драги или это еще раньше произошло?
Нет. Я думаю, что это произошло даже позже.
Когда?
Приезд тройки "старой Европы" – это начало перелома, а перелом состоялся на заседании "большой семерки". Когда начали шутить над путиным – это был знак того, что они договорились, что с путиным нельзя иметь дела.
Минобороны российской федерации заявило, что после так называемого освобождения Донецкой области (хотя на самом деле мы видим по картам, что они не смогли захватить ее полностью) нужно отбросить Вооруженные силы Украины на 300 км для того, чтобы обезопасить "население Донбасса". Те, кто еще сомневался, поняли, что нет планов у российской федерации только на Донбасс. Они хотят захватить всю Украину. Значит ли это то, что в будущем следует ожидать повторного нападения на Киев?
Такая вероятность существует, но сегодня она почти равна нулю. Почему? Ну, если 170 тысячная группировка не смогла взять Киев за 3 дня, то сегодня, после того как мы приобрели опыт, как мы укрепили и укрепляем свои границы, даже 200 тысячная группировка не спасет россию при выполнении такой глубинной операции в Украине. Плюс не забывайте, что мы перевооружаем наши вооруженные силы и переходим на западные образцы вооружения. А россия в плане вооружения деградирует. Поэтому амбиции остались, остались планы полного политического поглощения из-за военного вмешательства. Даже генерал мизинцев, командующий, если я не ошибаюсь, центрального округа, озвучивал еще 2 месяца назад, что нужно идти на Одессу – идти на Одессу и все равно брать Молдову. То есть у них планы постсоветского пространства, империи постсоветского пространства остались и путин до сих пор в них верит.
Об изменении тактики ведения боевых действий. Видим, что примерно неделю назад усилились бомбардировки в основном общественной инфраструктуры. Что это значит?
россияне меняют командующих и меняют тактику ведения боевых действий. Не могут победить нас на поле боя. Да, тактика "огневого вала" немного отодвигает наши войска от тех рубежей обороны, которые мы занимали раньше, но общей победы нет. Четыре месяца и 50 километров продвинуться – это не война. Поэтому россияне используют средства дистанционной войны. Эти ракетные удары – это и есть дистанционная война, когда они наносят удары, создают в стране хаос и панику… Каким образом? Когда наносится ракетный групповой удар большим количеством ракет, то не все ракеты устремляются на военные объекты. Часть ракет направляется на гражданские объекты, а иногда просто по гражданским объектам. Зачем? Для того чтобы создать панику среди населения. Чтобы население требовало от руководства государства немедленного прекращения войны на любых условиях.
У меня лично есть такая теория, что они планируют увидеть среди масс украинского народа желание свергнуть власть, не готовую пойти на уступки российской федерации. Потому что народ не будет готов гибнуть, обычное гражданское население, поэтому они хотят запустить маховик возможной революции во время войны. Понимают ли оккупанты, что такая тактика не влияет на украинский народ и только больше нас злит, и только добавляет топливо в желание воевать с российской федерацией?
Думаю, в этом и есть их главная ошибка. Пока этого не поймут – будут продолжать бомбардировки, ракетные удары и, кстати, войну. Возможно, они начинают что-то понимать, но уже не могут остановиться. Если остановятся, то им нужно будет объяснять собственному обществу, зачем они вообще сюда приперлись. Вот в чем проблема. Поэтому я думаю, что путин будет воевать до последнего русского солдата, до последнего русского патрона у этого солдата. Будет идти вперед и будет бросать в топку войны, но остановиться не может. Почему? Потому что та волна, которую он за собой поднял – политическая, социальная, экономическая – его просто раздавит, если он остановится. Он вынужден бежать впереди этой волны. Кстати, сегодня уже пропаганда руководит путиным, а не путин пропагандой. Почему? Потому что уже третий месяц поступает информация, что путин хочет объявить мобилизацию в россии, открытую. Но не может, потому что это может спровоцировать социальный взрыв, при чем против него самого. Он же создал миф "непобедимой-легендарной армии россии", а здесь оказывается 5 месяцев воевали и надо еще идти в военкомат, и спасать вооруженные силы русской федерации. Отчего? От проигрыша? Кому? Украине? Вот вам пример, когда пропаганда управляет самым путиным. Он уже не может повлиять на пропаганду.
Вопрос о наших друзьях. С начала полномасштабной войны очень сильно поддержали страны Балтии, в частности Литва и Латвия. И еще передача Байрактара, деньги на который собрал народ Литвы. Есть ли угроза этой стране со стороны российской федерации?
Нет, нет угрозы. Есть угроза только в плане провокационных действий и политических угроз. Там, где НАТО – там безопасность. И это подтверждает сам путин. Чтобы он не говорил, но там, где появляется НАТО – безопасность. Доказательство этому: как только Финляндия подписала протокол о вступлении в НАТО, россия начала снимать войска с финской границы. Полностью. К сожалению, они могут оказаться в Украине и, скорее всего, окажутся. Но он понимает, что НАТО никогда не пойдет первым в наступление против российской федерации. Но россия будет пытаться НАТО провоцировать. Они тоже на НАТО не пойдут, потому что вы понимаете разницу между вооруженными силами россии и НАТО. А тем более сегодня, когда фактически они использовали где-то 70% процентов оперативного состава вооруженных сил россии. Уже использовано и уже перемолото: либо уже воюет, либо не существует. И они понимают, что против НАТО они не способны воевать. Но спровоцировать на первый выстрел, чтобы потом обвинить в агрессивности – вот в этом смысле да – это основная страдегия россии. Я даже не сомневаюсь в том, что россия способна подготовить что-то на границе: будут танки ездить вдоль пограничных столбиков, стрелять во все стороны, но не в сторону стран НАТО и провоцировать, чтобы НАТО как-то ответило каким-либо агрессивным действием. Сразу же будут сидеть Соловьев со Скабеевой в кустах с камерой, чтобы это снять и сразу же на Совбезе ООН: "НАТО совершило агрессивные действия против россии, но россия открыта для переговоров". В этот момент все меняется с ног на голову, тогда переговоры следует вести на мировом уровне, путин возвращается на Олимп мировой политики. Уже с Киевом не нужно вести переговоры по урегулированию – война уже мировая, потому что воюет НАТО против россии – вот чего добивается путин. Стратегия – спровоцировать и сразу же сдаться в плен, сесть за стол переговоров: "Вы на меня напали, а я миротворец". Он же миротворца из себя "лепит". Но кто же будет говорить? Байден и путин? Сегодня путину говорят: "Нет, там есть Зеленский, Президент Украины, идите и с ним договаривайтесь". Для него это унижение, он не может этого пережить.
Открытия второго фронта ждать не стоит?
Да, они не могут открыть второй фронт потому, что у них не хватает сил. И чем дальше, тем меньше у них возможностей для собственной армии. Израильская пресса написала несколько дней назад о том, что россия сегодня не может собрать контингент. Они хотят остаться в Сирии, не будут выводить войска, уже изменено решение и нужно усилить сирийский контингент, но нет сил. Они очень опасаются начала военной операции Турции на севере Сирии – это может полностью изменить баланс сил в Сирии. россия не может ничего сделать, чтобы усилить свой контингент там, то о каком "втором фронте" мы говорим? Они уже тянут в Украину солдат с острова Сахалин, даже оттуда снимают технику, пытаются снимать технику и личный состав. Тихоокеанский флот, Балтийский флот, в Черноморском – меньше, потому что они, опять же, задействованы в боевых действиях и понесли определенные потери, а там моряков принудительно списывают с кораблей на берег и ставят в сухопутные подразделения, отправляют в Украину.
Президент Франции, видели от него незаурядные потуги договориться с путиным, он постоянно с ним на телефонной связи. Можно ли говорить о какой-то косвенной подчиненности Макрона каким-то российским силам, возможно олигархам или самому путину? Влияет ли он на него?
Думаю, что влияет и, скорее всего, не столько силами, сколько деньгами. российская федерация всегда брала деньгами. Христо Грозев, руководитель Bellingcat, еще год назад объявил, что у него есть список из 600 фамилий европейских политиков, коррумпированных рф. Он провел масштабное расследование, он говорит о публикации этого списка, но не может его опубликовать. Я жду год и, пожалуй, не только я. Думаю, что мы можем увидеть, кстати, там и первые лица Европы в этом списке. Дело в том, что у россии было очень много денег, если помните эти скандалы с наркотическими веществами – россия фактически главное (не Аргентина, не Боливия, не Бразилия) наркотическое государство мира. У них очень много черного нала в результате. Некоторые источники говорят, что деньги в Европу возили чемоданами, дипломатической почтой, чтобы были наличные деньги, которые нельзя отследить по банковским счетам, поэтому они Европу коррумпировали, они ее просто скупали. Как манипулировал путин через Ле Пен Макроном во время выборов? Я думаю, вполне возможно, что из-за денег. Помните был такой Сердюков – министр обороны в рф? Где он заказывал десантные корабли "Мистраль"? Во Франции. А за что его сняли? Там было уголовное дело, что он из этого контракта 10% отката брал. Обратите внимание – государственный контракт на 3,2 млрд евро, Франция строила эти "Мистрали", а Макрон тогда был министром финансов. Через него проходил этот контракт... Это просто пример к размышлению, это не констатация факта. На Т-72 стоят французские прицелы, на БПЛА "Орлан", который недавно сбили наши бойцы – он оказался производства февраля 2022 года – в нем стоит матрица французского производства. Не знаю, будет ли расследование ЕС или нет, но на матрице есть серийный номер и можно узнать, как она попала в рф, в то время как против россии уже 8 лет действуют санкции от ЕС.
Буданов недавно говорил, что "горячая" фаза закончится уже к зиме. Ваши прогнозы по дальнейшему развертыванию событий в войне Украины с россией?
Вполне соглашаюсь с таким вариантом развития событий, кстати, и Президент отмечал, когда обращался к "Большой семерке", что мы можем закончить "горячую" фазу войны до конца этого года, если нам дадут соответствующее оружие в необходимом количестве. Думаю, что господин Буданов, как главный разведчик в Украине, знает больше, чем мы с вами, если он так говорит, то для этого есть основания.
Я согласен с такой версией. Дальше уже нужно будет решать, как будет развиваться конфликт, но мы можем повторить судьбу того же Израиля, где война почти бесконечна – годами, десятилетиями уже идет. То, что у нас есть такая возможность, за счет предоставления нам техники и вооружения западных образцов, вполне согласен.
На несколько следующих недель, пожалуйста, ваши прогнозы, чего ждать украинцам?
Это будет самый тяжелый месяц. Почему? На мой взгляд, интенсивность боевых действий будет немного утихать в том плане, что россия тоже вымотана и ей тоже нужно формировать резервы, но россия развернет борьбу на политическом фронте. Будут постоянные выпады с разных сторон, что нужно садиться за стол переговоров, что нужно договариваться, что нужно идти на какие-то компромиссы – это будет самый тяжелый месяц. Особых событий на фронте не будет происходить, фронт будет более или менее стабильным, на мой взгляд, но политическое давление лоббистов российских интересов будет безумным.
Чего ждать на Херсонщине, будет ли освобождение?
Думаю, что в ближайшее время, к сожалению, нет. Почему? У нас нет группировок для проведения контрнаступательной операции даже на отдельном направлении. Да, мы проводим контрнаступательные действия. Да, они имеют успех. Да, мы пытаемся их развить, но такой группировки, которая сможет взять Херсон и начать какие-то штурмовые действия, нет.
