Статкевич: на відміну від українських політиків, опозиція в Білорусі розуміє, що в спину дихає ведмідь

Микола Статкевич був звільнений з в'язниці, де провів близько 5 років, у 2015 році. Фактично після звільнення Статкевича і ще п'ятьох політв'язнів, а також через посередництво Мінська в переговорному форматі щодо конфлікту в Україні, з Білорусі були зняті санкції, що стосуються 169 осіб - у тому числі Олександра Лукашенка і його синів. За цей час президент Білорусі і сам з'їздив на Захід, і європейських колег у себе приймав. Однак на саміт Східного партнерства, який пройшов в Брюсселі (Бельгія) у кінці листопада, Лукашенко їхати відмовився. Замість білоруського президента саміт відвідав міністр закордонних справ РБ Володимир Макей.

На думку Статкевича, білоруський лідер не прийняв запрошення через те, що не вдалося домовитися про зустрічі з впливовими європейськими лідерами на полях саміту і Лукашенко просто не став провокувати свого головного союзника - Володимира Путіна. На переконання опозиціонера, діалог Євросоюзу з Лукашенком підриває довіру білорусів до ЄС і лише збільшує популярність Кремля. В ексклюзивному інтерв'ю УНН Микола Статкевич також розповів, хто найпопулярніший в Білорусі, кому підпорядковується місцеве КДБ і чому в Білорусі не бувати військовому перевороту.

- Перед самітом Східного партнерства Ви розкритикували лідерів європейських країн за те, що Олександра Лукашенка запросили брати участь в саміті. Можете пояснити свою позицію: чому з критикою, чому не з пропозиціями? Поясніть свою позицію більш докладно.

- Справа в тому, що так званий діалог білоруського режиму з Європейським Союзом і Заходом взагалі почався після того, як Захід оголосив про те, що білоруський режим почав лібералізацію - звільнили кілька політв'язнів, в тому числі і мене, і тимчасово перестали заарештовувати учасників масових акцій і протестів. Одночасно з цим з'ясувалося, що звільнили не до кінця. Мені зберегли судимість, у мене судимість на 8 років, я не можу навіть в депутати до сільської ради балотуватися і в будь-який момент профілактичний нагляд можна перетворити в тюремне ув'язнення.

Крім того, учасникам акцій зараз почали давати колосальні штрафи. Навесні цього року, коли соціальна напруга перевищила межу, люди вийшли на вулиці, до того ж навіть у районних центрах - ніколи такого не було. Влада на це відреагувала неадекватними репресіями - це арешти, побиття і так далі.

Зрозуміло стало, що білоруський режим ніякої лібералізації не проводить, знову не змінили нічого в законі про вибори, у виборчій практиці. Знову ж таки, з осені влада досить уважно вивчає настрої людей і вони від вивченого не в захваті - почався превентивний тиск на лідерів протестів, на Білоруський національний конгрес, на низку загальнонаціональних організацій і регіональних коаліцій всіх демократичних сил.

Почалися жорсткі досить такі методи, коли людей заарештовують. Заарештовують, ось людину, кандидата в президенти, Володимира Нікляєва. Після жорсткого затримання ОМОНом навесні минулого року у нього є проблеми зі здоров'ям, гіпертонічний криз, йому не давали ліків - просто для того, щоб людина померла на арештах. Навіть мене там, хворого з відкритою стадією туберкульозу, намагалися помістити під час чергового з арештів в камеру. Причому, як він пояснив, йому заборонили говорити про його хвороби. У психічні лікарні намагалися поміщати активістів нашої партії і так далі, і так далі.

Ось на цьому тлі, про що вони (в ЄС - ред.) чудово обізнані, вони знають про це, стежать за цим. У нас активність на вулицях вщухає, але в інтернеті вона не зупиняється. Коли протестує кілька сотень людей - їх підтримує два мільйони. Ми, звичайно, відчуваємо підтримку більшості на собі, поки ось вона навесні проявилася, зараз ця підтримка знову мовчазна. Ці всі люди десь 80% зізнаються соціологам, що вони хочуть змін. Пана Лукашенка ненавидить переважна більшість білорусів і на цьому тлі його приймають лідери демократичних країн, показують, що його слова про те, що демократія і свобода - це брехня, це вигадали на Заході і самі цього не дотримуються, показують, що він має рацію. Для нас це вкрай неприємно і неприйнятно, тому що це наші ідеали, ми на них спираємося. Діалог - це коли дві сторони рухаються назустріч один одному. Ми не проти діалогу, але тут ми побачимо односторонні поступки.

Я зустрічався, був віце-канцлер Німеччини, міністр закордонних справ Зігмунд Габріель 18 листопада. Він приїхав сам особисто запрошувати Лукашенка на цей саміт Східного партнерства. Він мав зустріч з Лукашенком і мав зустріч зі мною. Я йому свою позицію пояснив. Я йому сказав: "Якщо ви хочете мати справу, зрозуміло, що треба мати справу, ціла країна під боком, але є ж навіть типу міністр закордонних справ, який одночасно полковник КДБ Макей (Володимир Макей - ред.) - ну, майте справу з ним. Але ось ці символічні зустрічі, коли ви вбивцю, злочинця кличете, тиснете йому руку, сідаєте за один стіл - ви просто цим самим заохочуєте репресії і підриваєте репутацію Європейського Союзу в очах білорусів. Ще років 5-7 тому 50% білорусів хотіли в Європейський Союз, зараз вже менше 20%. Це результат їх політики.

Я думаю, що це вплинуло на те, що панові Лукашенку в Брюсселі не погодилися надати зустріч з реальними лідерами ЄС - це з канцлером Меркель (Ангела Меркель - ред.), з президентом Макроном (Еммануель Макрон - ред.) і так далі. Без цього пан Лукашенко поїхати туди не міг, тому що, коли він їде туди, він наривається на проблеми зі своїм господарем Путіним і не отримує нічого натомість. Тому, йому допомогли, щоб він не отримав зустрічей з реальними лідерами ЄС та його поїздка виявилася неможливою, тому що "за так" викликати гнів "господаря" він не зважиться.

- Наприклад, в Україні іноді політики і громадські активісти також закликають ЄС призупинити діалог з нашою країною, поки, наприклад, не будуть виконані певні умови. Такі ситуації в нашій країні були і людьми вони сприймалися неоднозначно. Як вам здається, якщо Захід почне ігнорувати Лукашенка, чи не буде це ще більше віддавати Білорусь в "обійми Москви"?

- Ви знаєте, цей режим вже не в обіймах Москви, він там вже, вибачте, в дупу Путіну заштовхав Білорусь і сам туди заліз. Москва контролює тут все. Лукашенко 20 років цілеспрямовано знищував всі основи незалежності Білорусі, він думав, що тут буде філія Росії вічно. Але, коли у Росії закінчуються гроші, то це, як в будь-якій фірмі - закінчилися гроші, треба думати, що робити з філією. Скоротити там все? Приєднати взагалі до себе? Він (Олександр Лукашенко - ред.) перелякався і кинувся на Захід, але він не може бути ніяким гарантом незалежності - він найголовніший ворог цієї незалежності.

Захистити незалежність дуже легко - це зробити те, що вимагають і від ваших політиків - провести реформи політичні та економічні. Але він на політичні реформи піти не може. Від нього вимагається тільки чесні вибори. Хоча б чесний підрахунок голосів. У нас вибори не фальсифікуються, їх просто немає. У нас не бюлетені підкидають - у нас протоколи пишуть заздалегідь і підписують ці призначені, цілком підконтрольні виборчі комісії. Ось, що від нього вимагається. Я вже не кажу про економічні реформи.

Хочеш зменшити залежність від Росії? Так не треба випрошувати гроші на Заході, треба просто провести економічні реформи, дати більше свободи бізнесу. Але 80% економіки - державна, звичайно, це дуже неефективно. Така економіка виробляє тільки збитки. Але така економіка дуже вигідна політично. Вона дозволяє контролювати кожного білоруса на робочому місці. У нас річні контракти, які можна не продовжувати без пояснення причин у кожного: від прибиральниці до міністра. І всі розуміють, що контракт може бути не продовжений. Ця економіка жахливо неефективна.

Звичайно, ми не проти діалогу, але і Захід повинен виконувати свої власні умови - це політичні та економічні реформи. Але коли вони йдуть на контакт з ним без виконання будь-яких умов, вони не допомагають незалежності, вони просто підривають її основи, все одно ж вони гроші дарувати не будуть. Прості білоруси дивляться і бачать: так, вони з цим "недоумком" - різні слова використовують, вони з ним дружать, у нас одна надія на Путіна і Росію. Призвело це до того, що сьогодні менше 20% за Європейський Союз, а раніше було 50% і більше 60% за інтеграцію з Росією. Ось до чого призвела така політика Заходу. Вони не допомагають незалежності, догоджаючи Лукашенку, вони підривають основи незалежності в головах у людей. Тому що тільки люди можуть захистити нашу країну. Білоруська армія давно філія російської, спецслужби наші - КДБ - давно філія ФСБ, збиткова економіка - філія російської і так далі.

Про свою ситуацію судіть самі, але мені здається, дивлячись з боку, що тільки Євросоюз може змусити ваше корумповане суспільство, вашу корумповану політичну еліту зробити якісь реформи. Тільки так. Багато, може, у вас це і розуміють, що тільки зовнішній дядько. Бо зсередини ви нездатні, мені здається, впоратися з корупцією. Тому що більшість людей, які засуджують корупцію, потрапляючи у владу, починають її відтворювати.

У нас трохи інша ментальність, повірте, хоч ми і брати і близькі по культурі. Але у вас ось ця проблема, у нас - інша проблема. У нас проблема збереження країни. І рішення цієї проблеми починається в головах. І зараз Європейський Союз, прогинаючись перед Лукашенком, принижує ідеали, на яких ми стоїмо. Він штовхає, насправді Білорусь в "обійми Путіна". Тому що Путін популярніший в Білорусі, ніж Лукашенко, і в першу чергу серед офіцерів силових структур. Ось така ситуація.

- Напередодні в інтерв'ю УНН Гаррі Каспаров також міркував на тему режиму, але щодо Володимира Путіна. На його думку, режим валиться, коли лідер втрачає популярність серед силовиків. Як Ви прокоментуєте таку думку, якщо вже Ви говорите, що в Білорусі Путін популярніше вашого власного президента? Виходить, що Лукашенко слабкий в очах своїх силових структур?

- Так, він непопулярний. Більш того, його ненавидять. Щоб переворот був успішним, він повинен починатися зверху. А він регулярно, як будь-який вправний диктатор з досвідом, тасує силовиків. Він навіть перекидає їх з однієї структури в іншу і, наприклад, виходець з МВС може опинитися в КДБ і так далі. Він їх міняє місцями. Більш того, він не довіряє білорусам. У нас традиційно, що МВС очолює представник з Росії, і зараз ось - з Луганської області. Він боїться цього дуже, тому з правом на оперативну діяльність у нас 8 спецслужб і вони стежать один за одним. Там все дуже жорстко. Для них Путін - більш інтелігентний, розумний, добре говорить, що круто віджав Крим і протистоїть Заходу. Вони ж виховані в дусі озлобленості на НАТО. Вони сприймають зараз це так, а будь-які бажання Лукашенка маневрувати сприймаються як слабкість.

- Що стосується наших спільних україно-білоруських питань - зникнення Павла Гриба в Гомелі, звинувачення журналіста Павла Шаройка в шпигунстві, Олександр Скиба звинувачений у хабарництві і заарештований. І все це за кілька місяців. У той же час і в Україні заарештований громадянин Білорусі, який звинувачується за статтею "шпигунство". Що, на Вашу думку, відбувається насправді? Повну ми бачимо картину подій?

- Арешт вашого (українського - ред.) молодого чоловіка, який потім в російському СІЗО опинився, - це просто свідчення того, що ФСБ тут робить те, що хоче. Це підтвердження моїх слів: КДБ - це філія російського ФСБ. І це зробив борець за незалежність Лукашенко.

Ви пам'ятаєте, як він в 90-і роки готовий був на будь-яких умовах вливатися до складу Росії. Десятки тисяч людей виходили на вулиці і каміння, плитка тротуарна були. Кидалися - тоді його налякали і він залишив цю злочинну ідею. Тим не менш, є те, що він побудував. Філія ФСБ в Білорусі під назвою КДБ просто взяла і по команді Москви заарештувала громадянина України. Що стосується вашого журналіста і директора заводу, так я ще нагадаю випадок - теж півроку в'язниці отримав молодий чоловік в Могильові за проукраїнський пост в інтернеті.

- Це був український громадянин?

- Це був громадянин Білорусі з Могильова, за пост в підтримку України, проти Росії отримав півроку в'язниці. Це все сталося на дуже короткому відрізку часу і це все не випадково. Лукашенко сподівався, що йому дадуть зустріч з Меркель і йому треба було показати Путіну, що він типу "не зрадив", мовляв, "ось, подивися, я тут цих хохлів щемлю, навіть свого не пошкодував - заарештував". Але зустріч не дали, а люди сидять. З яких причин ваші громадяни сидять, я не беруся судити. Але якби не сталося цієї можливості, цієї поїздки, надії на цю зустріч, а потім і гроші отримати, ось він таким чином готував заздалегідь виправдання для Путіна.

- Після зустрічі ОДКБ з пристрастю в ЗМІ обговорювалися співробітниці протокольної служби, які супроводжували президентів на заході. Ви теж вважає, що це дуже важливий момент або все ж спроба відвернути увагу від чогось більш значного?

- Мабуть, цей саміт нічим конкретним не завершився, тому показували цих дівчат. Вона (зустріч президентів - ред.) означає, що ОДКБ існує. Там було укладено угоду, що в разі загрозливого періоду Росія може передати нам військову техніку і ввести свої війська. У разі війни, конфлікту або загрозливого періоду, але ніяк не розшифровано, що таке "загрозливий період". Вони скажуть: "Ось загрозливий період і ми йдемо до вас на допомогу". Ми скажемо: "Немає загрозливого періоду". А вони скажуть, що є. Ось, до чого це може привести. Це знову про самостійність - залишилося тільки незалежність віддати. Це, до речі, безпосередньо стосується України. Скажуть, що загрозливий період війни з Україною і введуть війська.

- Що Ви як громадський діяч, як лідер Білоруського національного конгресу можете запропонувати ЄС як план для діалогу, якщо Ви вважаєте, що зустрічі з Лукашенком неправильні? За Вашими словами, це знижує популярність європейської ідеї в Білорусі, як тоді Ви можете цьому протистояти?

- Я думаю, що діалог повинен тривати, але це потрібно принципово робити. Лукашенко має потребу в Європейському Союзі незрівнянно більшу, ніж Європейський Союз - в Лукашенкові. Тому потрібно займати жорстку позицію.

Грубо кажучи, нас саджали-саджали-садили, а потім європейський і американський посол сходили - зараз знову штрафи пішли. У мене була смішна ситуація, була акція 21 жовтня, перед нею після чергового арешту я дав інтерв'ю біля воріт в'язниці, отож це інтерв'ю назвали несанкціонованим пікетом. Мені за це дали 10 діб, а за саму акцію - штраф. І ці 10 діб висять. Все це говорить про те, що Лукашенко слухається. Якби йому не ну потрібен був Європейський Союз, я б там сидів і сидів і продовжували б і продовжували. Я не раз говорив: "Ти або диктатор, або жебрак. І того, і того бути не може".

ЄС потрібно зайняти принципову позицію, добровільно Лукашенко ні на які зміни не піде, але поступки він буде робити. Крім того, якщо вже маємо діалог з цією стороною (із Заходом - ред.), то треба зберігати діалог і з вами (з Україною - ред.). На жаль, зараз в пріоритеті у ЄС пан Лукашенко і його команда, це ж стосується і з третім сектором - Захід працює з організаціями від влади призначеними, які імітують якусь громадську діяльність.

Наш третій сектор в Білорусі переживає дуже непрості часи. Розумієте, ситуація змінилася з 90-х років кардинальним чином. Раніше ти йдеш, за твоєю спиною десятки тисяч людей, тебе зустрічають президенти, але ти знаєш, що ти - представник меншості в Білорусі, а більшість - на боці Лукашенка і він тебе вважає агентом, найнятим за якісь гранти і так далі. Зараз західні політики зглянулися щодо Лукашенка, зараз хвиля спала, люди налякані - десятиліття репресій, ти йдеш, а за тобою триста людей, але ти знаєш, що це - переважна більшість народу. І це найголовніше. Ось це я міняю на все.

Ми будемо стояти на своєму, поки ця мовчазна більшість знову не стане активною. Ми, на відміну від українських політиків, чітко розуміємо, що в спину дихає ведмідь. Ми ніколи не намагаємося перекинути владу, ми намагаємося тиснути, лякати. У 1999 році нам це вдалося, хоч і шкода, тому що десятки поранених з обох сторін було - Марш свободи 1997 року. Ми змусили Лукашенка, і він зрозумів, що якщо він і далі буде здавати, скінчиться поганим.

Зараз ми хочемо його змусити почати поступово віддавати народу свободу, віддавати вибір. Дайте нам вибір і у нас буде інша країна. Але, на жаль, нам доводиться боротися не з цією смішною колгоспною людиною, а з набагато більш сильною державою. Тому що він тільки пішак і сварлива маріонетка Москви. Ми не можемо перебити цю величезну імперію з їх дотаціями і мільярдами доларів і так далі, але ми будемо боротися. Я хоч і критикую братський український народ, але ми розуміємо, що якщо ви здастеся - у нас шансів не буде. Якщо ви побудуєте нормальну країну, в тому числі під тиском ЄС, то і у нас все буде добре.