КИЇВ. 28 квітня. УНН. УНН ексклюзивно отримав велике інтерв'ю з Орестом Фірманюком - людиною, яка потрапила в список ТОП-10 контрабандистів країни за версією СБУ, РНБО і Президента України. Він розповів про те, що насправді криється за списком санкцій.
Орест, за останній місяць Ви з людини абсолютно непублічної стали справжньою медійною персоною. Ви з'явилися на шоу Шустера, ви першим прокоментували санкції і написали, що відкриті для ЗМІ.
Це не зовсім так, я і раніше давав кілька разів інтерв'ю, можливо, до цих публікацій не було такої уваги. І це нормально. Я ж не великий бізнесмен, політик чи громадський діяч.
Можливо, але Ви, по-моєму, єдиний зі списку 23 осіб, хто не побоявся вийти в публічну площину і відкрито заявити, що санкції - це не боротьба з контрабандою, а елемент конкурентної боротьби. Не страшно таке говорити і публічно про себе заявляти, коли Вас звинувачують в економічному тероризмі?
Якраз на сьогоднішній день мене ні в чому не звинувачують, так само як і до моменту введення санкцій не звинувачували. Це дуже важливий момент. За останні років десять я навіть не пам'ятаю, щоб мене допитували у якійсь справі навіть як свідка. Хоч я розумію, що якщо я буду голосно кричати, що у влади проти мене нічого немає, то такі справи можуть з'явитися.
На жаль, це не рідкість у нас в країні. Але поки, і це факт, що до мене і моїх співробітників немає питань з боку силовиків. Ми просто не працюємо. Було 200 робочих місць, а стало 200 безробітних.
Про Ваш бізнес поговоримо пізніше. Але Ви ж відразу звинуватили СБУ у зачищенні ринку. Чи підтримуєте цю тезу зараз?
Я не пам'ятаю, щоб я заявляв, що "санкційний список" - це зачистка ринку руками СБУ. Я вважаю, що історія з санкціями куди складніше, ніж здається. Моя думка, що є два конкретних і зрозумілих для мене бізнесмени, які, використовуючи вдалий момент у вигляді бажання Президента навести порядок на митниці, розіграли свою гру. Саме вони складали списки, а СБУ в цій історії - всього лише інструмент. Через спецслужбу ці списки легалізували, а потім руками РНБО перетворили в рішення Президента про санкції. І це настільки надихнуло укладачів списків, що вони пішли далі. Ви не повірите, але сьогодні всі співробітники 200 фірм, які потрапили під санкції, стоять на особливому моніторингу силовиками. Офіційно. Куди б ти не пішов працювати з цих компаній, твоє переміщення фіксується. Не вірите? Ось вам офіційний документ. Вони це називали "контроль міграції кадрів".
Що це, якщо не елемент тиску на людей? Рядових співробітників. Гаразд, список з 23 осіб. Але тут тисячі людей стали ізгоями. Хто їх візьме на роботу? І це тільки те, що стало відомо. А чого ми ще не знаємо?
Навіщо це робиться? У Вас є розуміння?
У мене є відчуття, що такими діями хтось виходить вже за межі здорового глузду. Про вихід за межі закону і говорити вже не варто.
Почитайте, що про санкції сказав спікер парламенту Дмитро Разумков. Якщо навіть на нього не реагують...
Раз Ви вже стали експертом, давайте почнемо з головної новини на митниці - законопроекту Зеленського про криміналізацію контрабанди. Як Ви оцінюєте цю ініціативу Президента? Наскільки це розумний хід? Судячи з усього, тепер за ввезення товарів повз митниці будуть саджати у в'язницю.
Оскільки у мене тепер багато вільного часу, то я мав можливість ознайомитися з проектом змін до Кримінального кодексу. Напевно, я вас здивую, але я повністю підтримую ініціативу Президента в питанні криміналізації товарної контрабанди. Готовий пояснити, чому. Товарна контрабанда, як і конвертаційні центри або "скрутки", - це інструмент незаконної оптимізації сплати податків до бюджету. Це ланки одного ланцюга, у кінці якого - величезні втрати бюджету. І це величезна діра, латати яку і взявся Президент. Криміналізація товарної контрабанди, як ідея, це правильно, але є і зворотна сторона цієї історії.
Так, але багато експертів вважають, що це - глухий кут, бо кримінальні справи за такою контрабандою йтимуть роками, бюджет нічого не отримуватиме, і все перетвориться на великий пшик. Це не ускладнить життя контрабандистам, а полегшить. Зараз, за адміністративною відповідальністю, вони втрачають товар і платять штрафи, а з криміналізацією й цього не буде. Адже конфіскація товару можлива тільки після рішення суду. Спрощуючи питання - чи допоможе криміналізація побороти схеми і наповнити бюджет?
Проект закону, який я бачив, на мій погляд, потребує серйозного доопрацювання. І якщо Ви питаєте, я б виділив кілька ключових, на мій погляд, прогалин.
По-перше, кримінальне переслідування починається з другого порушення або за участю в порушенні представника митниці. Але ця норма не має запобіжників у вигляді розміру збитків, які були завдані бюджету. Знаючи реалії, у яких живе країна, то будь-який митний брокер або логіст, або митник, який оформляє по кілька тисяч декларацій на місяць, зробить якусь помилку. Це нормальна історія. Усі помиляються. Повинен бути якийсь ліміт, межа входу в кримінальну відповідальність. Я б порадив залишити адміністративну відповідальність, наприклад, до збитку в 50 000 доларів, а якщо збиток більше, то включати інструменти кримінального переслідування. При цьому такі групи товарів, як бурштин, ліс, сигарети, нафтопродукти, повинні бути винесені за дужки і каратися без обмежень по сумах.
По-друге: як інструмент захисту бізнесу повинна бути введена кримінальна відповідальність для силовиків при провокації контрабанди, провокації хабара співробітникам митниці та навмисному блокуванні вантажів методами нерозумних перевірок.
Тобто, Ви вважаєте, що влада посилює відповідальність бізнесу та митників, але не захищає їх від провокацій?
Абсолютно вірно. Як говорить голова митниці Павло Рябікін - це метод "батога і пряника". Кнут вводять у вигляді криміналізації, і це правильно, але дайте ж і пряник у вигляді захисту і митниці, і бізнесу від свавілля і провокацій. Новий закон повинен посилити відповідальність для бізнесу в разі порушення закону, при цьому він повинен дати посилені гарантії безпеки від свавілля. Іншими словами, якщо ти не порушуєш закон, то закон повинен захищати тебе від беззаконня.
Давайте повернемося до санкцій. З моменту засідання РНБО за першим списком минув місяць. Як змінилося Ваше життя? Чим займаєтеся, чи часто спілкуєтеся з правоохоронними органами?
На жаль, чи, напевно, на щастя, поки що не спілкувався, навіть не полінувався набрати людей десять зі списку - поки до них претензій у силовиків теж немає.
Тобто, претензій з боку силовиків фактично немає. Але працювати Ви не можете? Або можете? Розкажіть, що таке статус "під санкціями". Що з Вашим бізнесом сьогодні?
Бути під "санкціями" - це дуже великий стрес. По-перше, твої батьки і родичі живуть в стресі, по-друге, ділова репутація вилітає у великий мінус, доводиться витрачати багато енергії, пояснюючи, що до тебе немає претензій з боку закону. Твої партнери намагаються тебе уникати, боячись, що зв'язок з тобою торкнеться їх ділової репутації. Ворогові не порадиш такої ситуації.
Давайте ось тут докладніше про Ваш бізнес. Всі ми чули: Фірманюк - контрабандист. Але у Вас же логістичний бізнес, який, як "Укрпошта", возить вантажі клієнтів.
Майже так. Наша спеціалізація - обслуговування дрібного і середнього бізнесу. Коли ви хочете щось привезти, але не знаєте, як. Ось ви і звертаєтесь до нас. Ми допомагаємо забрати ваш товар в Китаї і привезти його в Україну. Якщо треба, підберемо постачальника там. Якщо вам вантаж - терміново, то ми доставляємо його авіадоставкою, якщо ні, то морем або залізницею. Це і є логістика. Взяти ваш вантаж в точці "А" і доставити в точку "Б". Коли говорять, що ми - контрабандисти, для тих, хто розуміє нашу специфіку, це звучить смішно. Це як звинуватити у контрабанді "Укрпошту" за те, що в її посилках з Нідерландів пересилають наркотики.
Так, серед наших клієнтів трапляються люди, які хочуть обдурити митницю і не заплатити податки. І ми на своєму терміналі в Одесі "ЛСЛ Одеса", який потрапив під санкції, робимо все, щоб митниці було комфортно виявляти такі порушення.
Для прикладу, ми обслуговуємо імпорт "Банкнотно-монетного двору Національного банку України". Як ви думаєте, ця структура перевіряла, з ким вона працює? Ви розумієте, які вантажі вони возять? Або, наприклад, Samsung. Це теж наш клієнт, і весь їхній імпорт проходить через нас. Вони теж контрабандисти? У нас тисячі клієнтів. І саме тому ми і інвестували в найсучасніший і зручний термінал в Одесі. Камери, охорона, приміщення для митниці.
Якщо Ви логіст, то як з'явився образ контрабандиста? Ви ж не все життя логіст?
А я скажу, що ви продажний журналіст. І не просто скажу, а протягом року буду публікувати про це на різних сайтах статті, вклавши в цей піар тисяч 50 доларів. Як думаєте, що буде з вашим ім'ям через рік?
Але Ви ж не скажете, що Ваш образ не має під собою підстав?
Я не можу сказати, що моя ділова історія стерильна, але на рівень "санкції Ради національної безпеки" вона точно не тягне. У кожного є свої "скелети в шафі", можливо, на початку моєї кар'єри у мене був конфлікт з Митним кодексом, але я завжди намагався обходити "гострі кути" і ніколи не зв'язувався з відвертим порушенням закону.
Підкреслюю, за останні 10 років своєї діяльності я зі 100-відсотковою впевненістю можу сказати, що ми - "біла", відкрита для перевірок компанія. Але нас не перевіряють, а заочно таврують. Та ще й без права на пояснення. От якщо взяти рівень імен та діяльність компаній, які стоять у санкційному списку, то в ньому повинні бути Епіцентр, Сільпо, мережа АЗС "ОККО" і т.д.
Припустимо, останніми роками Ваш бізнес "білий". Ви говорите, що створили 200 робочих місць і не мали проблем із законом. Чому тоді саме Ви потрапили до санкційного списку, а не той же Епіцентр або Сільпо? Причину Ви знаєте?
Я ж її вже озвучив. Є два бізнесмени, які якось наблизилися до верхівки чинної влади і руками РНБО і Президента стали вирішувати свої питання, а саме - склавши список своїх опонентів в бізнесі, розбавляючи їх людьми, до яких є особиста неприязнь. Подивіться список. Там же немає контрабандистів як таких. Там абсолютно різні люди, з різних бізнесів, багато хто з них не мають стосунку до зовнішньо-економічної діяльності.
Назвете імена цих бізнесменів?
Поки ні. Але думаю, скоро вони самі себе проявлять.
Давайте трохи про інше зараз. Що таке контрабанда в контексті рівня проблематики і уваги Ради нацбезпеки. Ввезення і транзит наркотиків, зброї, тютюнові коридори, чим хтось же займається? Ви знаєте, які масштаби незаконного імпорту нафтопродуктів або аграрного експорту? Ми можемо дві години вбити тут на опис цих схем, і ви будете в шоці від того, що відбувається в цих секторах економіки, і як вони вбивають економіку, бюджет і імідж.
А, наприклад, імпорт санкційних товарів, коли в Україну ввозять сировину з країн, які перебувають під світовими санкціями через фінансування тероризму.
Ось де проблематика рівня РНБО. І якщо називати речі своїми іменами, то товарна контрабанда - завжди була і буде бізнесом будь-якої влади, бо ця діяльність - джерело швидких грошей. Для кого? Правильно. Для влади. І без її супроводу вона не може існувати.
І для боротьби з цим явищем санкції не потрібні. Митниця плюс податкова, навіть без СБУ, легко зупинять будь-яку товарну контрабанду. Не може в'їхати в Україну повна фура товару під виглядом порожньої повз митницю без узгодження цього з усіма представниками силових структур. Це я вам як логіст кажу. Це неможливо. З погодження - так. Але це погодження платне. Куди йдуть ці гроші і скільки їде таких фур, можна довго фантазувати.
Запитайте, а чому в ЄС або США немає товарної контрабанди? Якщо порахувати потенційну ємність ринку товарної контрабанди США і Європи, то вона більше в грошовому еквіваленті від української в сотні, а може в тисячі разів. А класична контрабанда - наркотики, зброя, сигарети, алкоголь - в Євросоюзі і США є і досить у великих розмірах. А тому, що там, влада не хоче, щоб вона (товарна контрабанда - ред.) була.
Тобто? Це просто переділ ринку під чинну владу?
Мені б не хотілося про це говорити саме так, і я досі вірю, що особисто Президент Зеленський і секретар РНБО Данілов не ухвалювали ці рішення з метою переділу ринку.
Ви плануєте йти в суд? Оскаржувати рішення РНБО в ЄСПЛ, наприклад?
Санкції обов'язково треба оскаржити, не так заради самої можливості працювати всередині України, а для відновлення ділової репутації. Але процедура оскарження - складна і вимагає великих ресурсів. Швидше за все, за часом санкції швидше закінчаться, ніж ми переможемо в судах.
Але наше діло праве, і ми в собі впевнені.
