Українські Національні Новини
інформаційне агентство
Обізнаність громадян єднає країну
Понеділок, 20 травня 2019 01:45
Публікації: Політика
39600

М.Ганапольський: Україна не повертається до CРСР всередині себе

М.Ганапольський: Україна не повертається до CРСР всередині себе

Події в Україні продовжують тримати в напрузі - після скасування КСУ політреформи. Були прийняті нові закони про Кабмін і регламент ВР, фактично закріплено абсолютизм президентської влади. На черзі адміністративна реформа, новий Податковий кодекс, Держбюджет 2011 року. З останніх резонансних подій можна назвати оприлюднення даних ГоловКРУ, вони доповнили цифри недавнього міжнародного аудиту діяльності уряду Тимошенко. Як усі ці події сприймаються за межами України, зокрема, в Росії, ІМК розповів один із найавторитетніших російських медіа-експертів, журналіст і ведучий радіостанції «Ехо Москви» Матвій Ганапольський. До речі, Матвій Юрійович наш земляк, він народився й виріс у Львові, а в Києві закінчив естрадно-циркове училище, тож навіть у Білокам'яній тема України йому близька та зрозуміла.

- Матвію Юрійовичу, хотілося б розпочати нашу розмову з персони Юлії Тимошенко. Ви безпосередньо брали участь у прямому ефірі у «Великій політиці» і, напевно, маєте власну думку про лідера БЮТу? Ви ще вірите у її воскресіння?

- Вона - професіонал, вона - у хорошій формі, вона потрібна українській політиці. Знаєте, мене непокоїть те, що я бачив, і я про це сказав, коли, так би мовити, проявляється така дещо візантійська психологія громадян - якщо вона вже не головна, то значить можна її «клепати по плечу». Мені здається, це неправильно... Я вважаю, що її перспективи в Україні досить райдужні.

- Але як бути з фактично масовим відвертанням її соратників?

- Так, під час програми про це також йшлося. Але, на мій погляд, головне, щоб від неї не втекли соратники-громадяни.

- Яка саме причина, що інші лідери опозиції категорично не хочуть бачити її на чолі?

- Це не моє питання, я не знаю української політики і те, чого я не знаю, не можу коментувати. Я - російський журналіст, і начебто бачу здалеку. Це, з одного боку, мінус, тому що я не знаю деталей української політики, а з іншого - це плюс, тому що велике бачиться здалеку, а українська політика - це такий глобальний, дуже цікавий і дуже перспективний процес.

- Багато хто говорить, що Тимошенко хочуть зробити другою Вітренко, тобто такою собі «міською божевільною»...

- Ну, може бути. Тобто, якщо проводити російські аналогії, то це, як приклад, та сама Новодворська. Ви знаєте, небезпека є. І небезпека дуже неприємна. Це, коли політик говорить здорові речі, але не має можливості підтвердити, отримати від громадян вотум довіри з того, що він пропонує, якщо він, наприклад, бачить якісь недоліки в державі - я маю на увазі опозиційного політика - але в нього немає жодної можливості, щоб влада відреагувала. Тобто, якщо немає поворотного механізму від опозиції до влади, то тоді відбувається саме те, що ви сказали - історія опускання. Дещо «блатний жаргон», але, тим не менше, політика «опускають». Цей політтехнологічний механізм добре розроблений, коли політик говорить здорові речі, а влада його просто не помічає. Відповідно і громадяни через деякий час кажуть: ну чого він там бігає? Він непрофесійний, він нічого не може! Насправді винен у цьому не політик, а громадяни, які лягли під владу і не змогли відстояти свого політика. Розумієте? Така доля спіткала дуже багатьох російських політиків. Росіян.

Я кажу про те, що знаю, ну, приміром, така доля спіткала того самого Лимонова - він знаходиться у такому стані, коли, загально, він говорить якісь правильні речі, але його соратників тільки б'ють палицями на демонстраціях. У такій ситуації опинився, наприклад, Борис Нємцов, Гаррі Каспаров. Тобто, коли вони говорять здорові речі, представники влади реагують приблизно так: кажуть - ну, Каспаров – хто? Хороший шахіст, хай грає у шахи. Нємцов - ну так, був хороший губернатор, отож питання до нього, чого він зараз лізе у федеральну політику?

Тож є небезпека, але небезпека не для української опозиції. Це небезпека для всього українського суспільства. Воно має спостерігати за Росією - ось що буває, коли опозиція опускається, ось що буває, коли влада підбирає під себе всі механізми.

Звичайно, якщо це відбудеться в Україні, то, я думаю, що головна ідея - модернізація українського суспільства, все-таки Україна - це Європа, навіть у більшій мірі, ніж Росія залишиться лише фантазією. Україна - це не Китай, Україна не може стати передовою державою, не маючи нормального політичного життя, тобто європейською. У Сенегалі, як влучно, характеризуючи модернізацію в Росії, сказала один російський аналітик Юлія Латиніна: нанотехнологій у Сенегалі не буває. Тож існує дуже тісний зв'язок між модернізацією держави та її політичним устроєм.

Більше того, я вам наведу ще один приклад. Ви знаєте, що двоє вчених російського походження отримали зараз Нобелівську премію. І кола, близькі до Дмитра Медведєва, зателефонували їм і запропонували працювати у Москві. На це вони відповіли, що у Москві, на жаль, інше повітря. Так от, якщо зміниться ось це «повітря» демократії та обліку різних думок, яке є зараз в українському суспільстві, я думаю, ви скоро повернетесь у чудову Українську Радянську Соціалістичну Республіку.

- Коментуючи «березневі» севастопольські угоди Януковича і Медведєва, порівняли Януковича з "Титаніком". Минуло менше півроку - Ваша думка зміцнилася чи навпаки змінилася?

- Давайте трохи зробимо легкий відступ. Перше - українська політика влаштована рівно навпаки, ніж російська. Російська політика влаштована так: є національні лідери, які підгортають до себе хороших, вірних олігархів, і ці олігархи їм служать. В Україні з точністю навпаки. Є олігархічні угруповання, які виставляють свого політика. У цьому сенсі українська модель, як на мене, куди привабливіша, тому що вона ближча до європейської та американської. Тому що бізнес - первинний.

Бізнес сплачує податки, і з цих податків живе суспільство. І яким би не був мудрим національний лідер, він - не бізнесмен. У цьому велика проблема Росії. Віктор Янукович дуже сильно змінився останнім часом. На мою думку, з ним попрацювали не тільки іміджмейкери, але і його чудова заступник глави Адміністрації Президента пані Герман, якій я бажаю здоров'я, тому що це професійна людина, великий друг нашої радіостанції "Ехо Москви", людина відверто яскравих демократичних прагнень. І ви знаєте, мені подобається, що ті люди, які оточують Януковича, вони, безумовно, «риночники». Що дуже важливо зрозуміти. Тобто Україна в будь-якому випадку не повертається до Радянського Союзу всередині себе. Так от Янукович, незважаючи на те, що над ним насміхаються і начебто вважають його рудиментом «совка», - він дуже сильно змінився. Тому на ваше запитання, чи він "Титанік", я відповім просто - можливо, він сам по собі і був би «Титаніком», але його оточує дуже багато рятувальних кораблів, які, так чи інакше, допомагають йому триматися на поверхні й тримати країну.

- Останнє рішення Конституційного Суду, коли після підписання нового закону про Кабмін він, фактично, головна людина в державі, - у цьому є ризик, що від однієї людини може все піти...

- А що ви маєте на увазі, кажучи, він - головна людина в державі? Він і так Президент, він - головна людина в державі.

- Так, але до скасування політреформи, він не мав права будь-якої миті, як кажуть, «розчерком пера» звільнити міністра, як і Кабмін в цілому.

- Давайте так, я вважаю, що це благо для України, і ось чому. Давайте не обманювати себе. Знаєте, ми з вами згадуємо - я сподіваюся, ви теж пам'ятаєте - мордобій, нескінченний мордобій, уже доведений до анекдотів в українському парламенті. Розумієте, український парламент - це не бельгійський, це не англійська Палата громад, Палата лордів, де встають, кажуть, ті сідають, розумієте, де: "Сер, я хотів би дещо виправити Вас".

Тут просто, береться стілець і летить у голову. За цих умов величезна така країна не може розвиватися без вертикалі влади. Але є вертикаль і… вертикаль. Є російська, де є тільки ця вертикаль, і вона сама себе нібито формує. Без врахування думки громадян, тому що у нас, окрім виборів Президента, практично всі місцеві вибори... А є українська вертикаль. Тому кожному, мені здається, потрібно зараз в Україні займатися своєю справою. Шановним законодавцям - займатися законотворчістю. А Президенту як керівнику – ну, в якійсь мірі, він, звичайно, не керівник виконавчої влади, тому що керівник виконавчої влади, згідно з Конституцією, Прем'єр-міністр - у вас, по-моєму, теж? Вірно?

- Зараз у більшій мірі Президент...

- Це не важливо. Все-таки це поділ влади, нехай кожна влада займається своїми справами. Найголовніше, аби був баланс цих влад, це відповідь на головне питання - не що, а як. Можна мати ідеальну Конституцію, як ви знаєте, Конституція Радянського Союзу - це була найкраща Конституція у світі. Це ніяк не допомогло Радянському Союзу. А є американська Конституція, є українська. Тому питання - не що, а як виконується Конституція. Тому зовсім не важливо, який прийшов лідер, от зараз Янукович, до цього був Ющенко, після Януковича, який може досить тривалий час бути Президентом..., за 10 років прийде інший. Найголовніше, щоб ці 10 років не були усередині однієї партії, щоб не тільки одна партія. Безумовно, якою б вона не була чудовою, вона схильна до «обростання мохом». Вовк є, щоб зайчики бігали. Ось розумієте, цей вовк, який існує в особі опозиції, обов'язково повинен бути. Немає альтернативи. Якщо в країні немає нормальної діючої опозиції, як би вона не подобалася владі, програє не опозиція, програє влада. У неї стагнація.

- Тобто владі українській все-таки потрібно повертати опозиційний день та офіційний статус опозиції...

- Опозиція повинна абсолютно точно виконувати своє завдання - я б так сказав - зачистку влади. Для цього й існує опозиція. Я розумію, що це не подобається, але інакше держави не живуть. Ті держави, які хочуть рухатися вперед.

- Тобто запорука успіху України - у тій системі противаг, яка...?

- Безумовно, тим ви і відрізняєтеся від Росії. Ось я виходжу на вулиці Києва. Я все знаю, я знаю, що все подорожчало, я знаю, що впала гривня. Повідомляю - у Росії теж все подорожчало. Якщо ви думаєте, що ви на Марсі живете - зовсім ні. Значить, ось я виходжу, я бачу гарне місто, я переглядаю українські телеканали в Росії, я знаю, як змінюється Україна. І тоді я сідаю, і ставлю собі питання, я кажу: в Україні смішна кількість нафти й газу. Ну, смішна, у порівнянні з Росією. Ну чому я живу в Росії, а чому Росія виглядає як Росія, а не виглядає, наприклад, як Париж? Де ці гроші? Чому Росія не модернізується?

Я дуже часто буваю в Грузії, Грузія зараз абсолютно європейська країна. Я ставлю питання: яким чином вона стала практично європейською країною без нафти і газу? Я чогось не зрозумів. Не розумію я. А у нас дірки у землі в Росії, і звідти нафта й газ щосекунди. Мільярди доларів - де вони? Чому Росія не стала найбільш передовою країною у світі? Отже, справа не у корисних копалинах. А, так би мовити, все починається з голови. Значить, щось у Росії влаштоване не так. Як кажуть, проблема в консерваторії. Ось і все. Тому затхлість в країні - це як залежаний продукт, якщо не очищати холодильник - він засмердить. Я не хотів би, щоб в Україні була «залежала» політика.

- Скажіть, а до чого все-таки призвів Майдан? Спочатку був сплеск...

- Він спричинив одне - народження сучасної демократичної держави.

-!?

- Тому що на Майдані, знаєте... Є такий вислів: чому ми ставимо зараз класичні твори, чому вони не втрачають своєї актуальності? Чому ми, наприклад, граємо "Отелло"? Чи знімаємо черговий фільм "Війна і мир"? Тому що є таке поняття, є таке пояснення, що сума ідей, які вклав автор, набагато ширша за час. Розумієте, коли люди стояли на Майдані, вони зовсім не знали, що з цього вийде. Але найголовніше для суспільства - показати йому його можливості.

З'ясувалося, що українці можуть і так. І виявилося, що для українців свобода - це не просто таке собі політологічне поняття. Українцям до вподоби жити вільно. Янукович полюбив жити у свободі, комуністи українські полюбили жити вільно. Стало зрозуміло, що ця модель держави - краще комуністичної. От ви так і живете.

- Саме тому Ви назвали Юлію Тимошенко під час ефіру автором української держави?

- Так, безумовно. Ці люди, наприклад Ющенко, вони могли потім усе робити неправильно, розумієте? А що ви думаєте, батьки-засновники США все робили правильно? Ви думаєте, вони не припускали помилок політичних, тактичних, стратегічних? Про що ви говорите, у них все було. Будь-який американський Президент, вибачте мені, ну стільки помилок наробив! Візьмемо, приміром, Джорджа Буша-молодшого. Так, він почав дурну війну в Іраку. Але хіба він не є засновником чергової сходинки у будівництві американської держави? Просто, знаєте, мені здається, що людям, які вийшли з Радянського Союзу, а ми всі такими є, до того ж навіть молоді, як я вчора переконався, коли хлопець сказав: "Якщо б у нас працювала СБУ, то вас би, Марков, уже туди забрали". Це глядач сказав, хлопчик, сидів там якийсь 18-річний. Це говорить про те, що поки ця держава побудована слабо, і коли вчора представники України вимагали психологічної «десталінізації» Росії, мені здається, вони могли б зі своїм суспільством попрацювати, щоб подібне не казали, розумієте?

Як на мене, безумовно, і Тимошенко, і Ющенко - до якого у мене дуже багато питань! Я вважаю, що він довів Україну до дуже сильної кризи. Але справа у тому, що ми не ангели, ми люди. Для цього й існує політична боротьба, і ось він програв, і його немає на політичній арені. До того ж, в опозиції він щось робить, а держава йде вперед.

Безумовно, я поважаю цих людей і, так би мовити, я розумію, що нова Україна - це її автори. Зараз, звичайно, нам дивитися на них і мої слова можуть здатися смішними, але, безумовно, прізвища Ющенко і Тимошенко, і хто там ще був на Майдані, з того боку, хто там, той самий Янукович, розумієте? Біло-блакитний. Ось це ті люди, які, безумовно, залишаться в українській історії назавжди, бо те, що сталося на Майдані, це революція не тільки...

Вона ж була, по суті, ніякою не революцією, ну просто зібралися, поговорили і так далі, але, власне, треба подякувати Богові за все, що це не закінчилося кривавими подіями, і що просто країна стала жити по-іншому, цивілізовано, нормально, з'явилися європейські цінності, люди сприйняли ці європейські цінності.

Мені здається, що політики, які повернули країну до демократії, до стійкої демократії - в принципі, я вважаю українську демократію стійкою, мені здається, що цих людей треба цінувати і дякувати. Я розумію, що триває боротьба, вони продовжують бути політиками, вони кажуть якісь речі, проти них порушуються кримінальні справи - я все це розумію, немає питань, вони живі люди. Але історія, безумовно, оцінить те, що вони зробили.

Джерело: УНН
Підписуйтесь на паблік-чат УНН у Viber та канал новин у Telegram
Загрузка...