Н.Холодницкий об электронных декларациях и коррупции

Относительно "черной бухгалтерии" Партии регионов. Сколько на сегодня уже идентифицировано лиц из этой бухгалтерии? Планируется ли в ближайшее время объявления подозрения в этом деле?

- У меня первые проекты подозрений действительно лежали на столе еще в сентябре. Я их вернул в антикоррупционное бюро, так как на основании только одной экспертизы, которая подтверждает или опровергает подпись одного человека, без каких-либо других доказательств получения тех средств, направлять дело в суд я как прокурор не могу. Это называется недостаточность доказательств.

Направлять дело без доказательств и затем заведомо говорить, что суды будут плохие, я тоже так не хочу. Суды свою роль всегда успеют сыграть. Чтобы прокурор был уверен в доказательной базе, следователь должен провести следственные действия. Если есть подпись и есть подтверждение, что это подпись определенного лица - значит надо подумать и собрать все доказательства. Если видно, что определенное лицо получало деньги, но не имеет собственно этих средств, невозможно установить конкретные обстоятельства, то можно исследовать, например, те же декларации, дома, имения, состояния, образ жизни и уже в комплексе доказать или опровергнуть факт получения тех или иных взяток, если мы обвиняем человека в неправомерной выгоде. Это логично.

Вопрос "черной бухгалтерии", который является актуальным, и наверное мы все понимаем, что люди "питались" за счет той партийной кассы. Но просто понимать и собрать доказательства и идти в суд очень разные вещи. На ура-антикоррупционности, го-го, гей-гей... далеко не уедешь.

Я, как юрист, не могу такого допустить, тогда у нас получится анархия, тогда скатимся до 1917 года и потеряем государственность, когда будет махновщина, чисто на лозунгах идти в суд и расстреливать. Бухгалтерия, подпись в той книге, должно быть отправной точкой каждого следователя. Но подпись не может быть единственной точкой, единственным доказательством в этом деле. Есть отправная точка и далее надо исследовать.

Вот например условно Иваненко. Исследуйте в каких он условиях живет, имел ли он возможность такие деньги заработать, чтобы такие дома построить - о его имении уже писали все и вся. Но нам надо это сделать в процессуальном плане, а не взять программу "Наши деньги" и направить сюжет в суд. А нас побуждают, чтобы мы именно так и делали. Поэтому, будет доказательная база - дело пойдет в суд. У меня рука не дрогнет подписать (подозрение - ред.) ни одному из топ-чиновников. Тем более, за этот год уже "наподписывали" достаточно одиозным чиновникам и депутатам и врагов нажили немало.

Но, понимая категорию лиц, в отношении которых нам придется в суде "биться" юридически, очевидно - доказательная база должна быть железная. У них адвокаты же не из тех, кто максимум кого защищали это воров водки. Каждый наш субъект - богатый, мощный деятель. У него мощная юридическая поддержка. И играть только на не любви общества к тем или иным персонам нельзя. За этим пиар-облаком, которое раздувают, в конце концов остается сухой остаток - прокурор в суде и доказательная база на столе. Если доказательной базы нет, то будет оправдательный приговор. А идти на заведомо оправдательный приговор - неправильно.

Есть какое-то продвижение по объявлению нардепа Александра Онищенко в международный розыск по линии Интерпола? Какая последняя информация? Передадут ли дело Онищенко в суд до конца года?

- Пока ничего нового. Мы мониторим каждый день. Ждем решения Интерпола. Там процедуры на которые мы не можем влиять. Я ожидаю что до конца ноября, но опять же это не от нас зависит. Мы предоставили Интерполу все необходимые документы, подтверждающие неполитический характер обвинения, чисто коррупционный, экономические преступления. И, подтверждающие, что именно этот человек причастен к этим схемам, и причастен фактически не как политик. Нет никакого политического подтекста. Мы эти доказательства предоставили. Решение за нашим коллегами.

Три года мы слышим о необходимости расследования, одно из ваших последних заявлений касалось того, что расследование не происходит из-за затягивания дел самими судьями. Какова ситуация на сегодня в направлении по судьям? И что на самом деле мешает доведению до логического завершения всех дел?

- Если говорить о наших производствах в отношении судей, а это ряд производств, то сложно заслушать дело быстро - сложные субъекты, много адвокатов, также прописано, что наши дела должна слушать тройка судей. У нас есть такие случаи, направленные в суд еще в мае дела, не стали слушать поскольку коллегия судей не может в течение всего лета собраться, ведь судьи поочередно уходят в отпуска. А компьютер распределил именно этих судей и оснований для замены нет. А потом в сентябре, перед началом реформы, кто-то из судей увольняется или по собственному желанию, или через люстрацию и ждем пока назначат нового судью. А в некоторых районах нет трех судей, чтобы собрать коллегию. И приходится снова обращаться в Высший спецсуд.

Мы с началом реформы столкнулись с тем, что не хватает судей. Хорошие эти судьи или плохие - это другой вопрос, но из-за их отсутствия мы не можем получить приговоров. И мы не можем посадить судей за стол и заставить неделю непрестанно слушать дело - это будет давление.

Но мы вынуждены работать с теми судами, которые есть. Других, пока не произойдет реформа, у нас нет. А работа же не может останавливаться. Я надеюсь, что реформа произойдет и будет создан Антикоррупционный суд. Но реформа только началась, а ждать мы не можем.

У нас такая категория дел, что почти никто не признает своей вины. А у некоторых фигурантов по пять адвокатов и также происходит затягивание, ведь кто-то из них может не появиться. А в УПК прописано, что неявка одного из адвокатов является основанием для переноса судебного разбирательства. У нас за год, только один раз откладывалось слушание в связи с неявкой прокурора - он действительно заболел. А у нас за год было более 500 заседаний. Это на 15 прокуроров, которые ездят на судебные заседания по всей Украине. И только один раз прокурор не явился и то по уважительным причинам.

Несмотря на то, что народные депутаты ежегодно подавали декларации, именно последние е-декларации, в которых были обязаны указать имеющуюся сумму средств наличными, стали шоковой терапией для общественности. Прокомментируйте, пожалуйста, Ваше мнение по этому поводу? Должен ли быть украинский депутат и чиновник состоятельным?

- Зажиточным должен быть каждый украинец. Но мое личное мнение по декларациям, это, конечно, был шок. Заоблачные суммы наличными, заоблачные суммы в иностранной валюте, уже даже анекдот такой ходит, что в Штатах стало понятно, где делась вся их наличность - вся у депутатов украинского парламента. Чиновники должны быть достаточно обеспечены, ведь они являются представителями государства. У нас госслужба считается престижной из-за того, что там, что-то можно заработать "слева". Но это неправильно. Есть ли какая-то призрачная надежда получить квартиру - это неправильно.

Когда строят дома для чиновников, для полицейских, для прокуроров - это, я считаю, неправильно. Например, в Штатах вы нигде не найдете многоквартирный дом, построенный для агентов ФБР или ЦРУ. Но там достаточный уровень обеспечения, где дают нормальные зарплаты и уже пусть тот конкретный чиновник определяет, хочет ли дом, или машину. Но это его выбор. А у нас дают маленькие зарплаты и большие надежды на будущее получение какой-то квартиры.

Чиновники должны быть обеспечены. Должны быть сверхбогатыми, или богатыми, наверное, нет. Состоятельным должен быть бизнес, должен быть частный сектор, который работает, который платит налоги. И от того, каким он будет богатым, зависит, будет ли достаточно обеспечен государственный аппарат. Не хочешь писать декларации, не хочешь, чтобы твои декларации "обсасывали" все все время, не иди в чиновничество, но традиция - вещь упрямая.

В НАПК заявили, что будут проверены все е-декларации чиновников. По их результатам дела будут передавать в правоохранительные органы. Расскажите пожалуйста, как они будут разграничиваться между САП и НАБУ? Какие дела попадут в поле зрения одного и другого ведомства? По каким критериям?

- В случае, если НАПК, проверив декларации тех или иных чиновников, которые обязаны их подавать, устанавливает признаки правонарушений, они тогда, если это административное правонарушение, уполномочены составлять протоколы об административном правонарушении и направлять в суд, кстати, вчера я видел, что уже первый протокол на кого-то был составлен.
Если же это признаки преступления, тогда будут передавать уже материалы органам следствия. Потому НАПК - это орган превентивный, антикоррупционная прокуратура и НАБУ - это уже орган правоохранительный. У НАБУ есть следствие, оперативные возможности, а антикоррупционная прокуратура следит за НАБУ, чтобы все их следственные действия были проведены с соблюдением закона.

От того насколько качественно будут собраны доказательства, зависит то, с чем антикоррупционная прокуратура потом пойдет в суд и поддержит обвинение в тех делах. Поэтому я никогда не разграничиваю САП и НАБУ, поскольку у нас не может быть меньше или больше дел чем в НАБУ, так же, как и у них.

Есть созданная сеть антикоррупционных органов. Каждый имеет свою работу и свои функции, и свои задачи, и они должны их делать - каждый. У нас сейчас происходит такая ситуация, что, к сожалению, на фоне борьбы с коррупцией, очень много пиар составляющей. Очень много. Это следствию вредит и вредит вообще достижению тех результатов, для которых созданы эти органы.
НАПК должно получить информацию, они являются специально уполномоченным органом, который проверяет достоверность, правильность, полноту и своевременность подачи деклараций и тех сообщений о существенных изменениях в имущественном состоянии. Если какие-то есть вопросы, должнк быть ими же утверждена процедура проверок и принятия мер. Пока этой процедуры я не видел. Если будет информация о признаках преступления, то эти материалы должны направляться или в НАБУ или к нам, или в ГПУ - в зависимости от субъекта декларирования.

То есть в основе всего НАПК?

- По декларациям в первую очередь это НАПК - орган, исключительно создан для этого. Конечно, можно говорить: давайте сразу все преступления регистрировать в НАБУ. Но это не выход. Для чего тогда создавать НАПК - это показала первая неделя после подачи деклараций. Нардепы друг на друга пишут жалобы, обращения: внесите в НРДР, ибо один задекларировал церковь, второй задекларировал мощи, третий задекларировал 100 млн наличными и пусть НАБУ уже проверяет. Этого не будет, так нельзя. Мы не позволим наши органы использовать в каких-то политических целях.

Предварительно в НАПК заявляли, что испытывали определенные трудности по поводу проверки, в частности, что именно считать нарушением, какие именно суммы, как проверять наличные. С Вашей точки зрения, как это должно происходить сейчас? Возможно, нужны какие-то изменения в законодательстве? Какие?

- Спрашивайте об этом НАПК. Я, например, не могу понять, как ставить дедлайны по декларациям, а потом, уже когда срок прошел, только думать, а как мы будем их проверять. Наверное, надо было раньше этот порядок обдумать, прописать. Если 31 октября последний день или 30, чтобы 1 ноября уже можно было начать проверку.

Причем, до этого уже большинство правоохранительных органов высказались, что они также будут все проверять. Это же неправильно, когда все бросаются на одного зверя и никто его фактически не поборет. Поэтому этот процесс надо было продумать сначала.

Уже вам что-то из НАПК передавали, может какие-то дела, что-то ведете по декларациям?

- В антикоррупционную прокуратуру ни одного дела не поступало, возможно что-то есть в НАБУ, но у них там также аналитическое подразделение. Уголовных производств по декларациям я еще не видел.