КИЕВ. 29 марта. УНН. Недавно Иран обнародовал технический отчет по катастрофе украинского самолета МАУ рейса PS752, назвав причину аварии — “ошибка оператора системы ПВО”. Украина отреагировала мгновенно, назвав документ “сборником манипуляций”. О том, каким путем в дальнейшем будет двигаться Киев в поиске справедливости для семей погибших, а также о ряде других важных вопросов рассказал в интервью УНН заместитель министра иностранных дел Украины Евгений Енин.
Иран
— Касательно итогового отчета Ирана о причинах катастрофы самолета МАУ. Вы говорили об обращении в ИКАО. Было выступление нашего представителя... Какова была их реакция (ИКАО)? Чего мы теперь ожидаем и какие наши дальнейшие шаги?
Позиция, высказанная правительством Украины по этому вопросу, широко разделяется всеми нашими партнерами, можно сказать, всем цивилизованным мировым сообществом. Более того, это был едва ли не единственный раз, когда представитель Ирана в ИКАО даже не попросил слово, чтобы защитить позицию своего государства.
Безусловно, мы на этом не остановимся, мы будем двигаться дальше. В течение нескольких ближайших дней ожидается conference-call министров иностранных дел всех стран, пострадавших в результате указанной авиакатастрофы, в ходе которого мы будем обсуждать дальнейшие совместные шаги. Безусловно, одним из направлений такого диалога будет оценка возможностей внесения изменений в положения международных конвенций, регулирующих соответствие технического расследования, поскольку мы видим насколько сложно заставить государство-член Конвенции добросовестно выполнять свои обязательства, если государство уклоняется от сотрудничества. А это — не просто вопрос справедливости для погибших с рейса PS752, это так же и безопасность будущих авиационных перевозок, поскольку технический отчет имеет целью выработку рекомендаций по дальнейшему совершенствованию системы безопасности полетов. Соответственно, если ты не смог установить ключевые причины катастрофы, то и все рекомендации по улучшению системы безопасности авиасообщения так же будут иррелевантными.
— Затянет ли этот процесс поиска справедливости для наших граждан? И на сколько?
В принципе это процессы параллельные. У нас идет по меньшей мере три параллельных трека. Первый — это техническое расследование в соответствии с приложением 13 Чикагской конвенции. Его задачей является установление всех обстоятельств трагедии, без определения виновных персоналий. Далее, уголовно-правовой трек — это иранское уголовное судопроизводство, и так же уголовное производство, которое расследуется в Украине под процессуальным руководством Офиса Генерального прокурора. Здесь мы должны установить конкретных лиц, которые своими действиями или бездействием способствовали наступлению трагического события. Третий трек, то, за что отвечаю непосредственно я как руководитель украинской делегации, — это привлечение Ирана к международно-правовой ответственности.
Все три, безусловно, являются параллельными процессами, но достаточно взаимосвязанными. Мировой опыт свидетельствует о том, что этот процесс обычно длительный. Но для нас прежде всего ключевым является установление справедливости, во имя памяти тех, кто погиб во время этой катастрофы, и так же безопасность дальнейших полетов во всем мире, поскольку мы сегодня категорически не согласны с той позицией, которую занял Иран во время своего технического расследования. По большому счету, техническое расследование свелось к попыткам Ирана оправдать себя, а не установить объективную истину. Именно поэтому мы будем добиваться как справедливости, так и достойного уровня компенсаций для родственников жертв погибших.
— Вы когда-то говорили, что если переговорный процесс зайдет в тупик, мы будем обращаться к международным площадкам, в частности ООН. Насколько мы сейчас далеко от “тупика”?
Мы добросовестно следуем нормам международного права, в данном случае требующих от нас проведения двусторонних переговоров. Именно этот путь мы рассматриваем сейчас как основной. Мы идем не одни — мы идем в широкой коалиции всех пострадавших государств. Соответственно, любые решения в этом переговорном процессе принимаются не только Украиной, а консенсусным решением всех государств, входящих в коалицию. Будем согласовывать те шаги, каким образом мы будем реагировать на такое техническое расследование, и будем требовать его продолжения. И в дальнейшем, безусловно, будем продолжать переговорный процесс с иранской стороной, который станет, могу спрогнозировать, более жестким и категоричным, поскольку к этому времени мы рассчитывали на те слова и заявления иранских чиновников о готовности объективно расследовать, о наличии политической воли обеспечить справедливость. Именно такой отчет технического расследования серьезно подвесил позицию иранской стороны в переговорном процессе.
— Какая сейчас ситуация с переговорами касательно компенсации для родственников жертв?
Наша позиция неизменна. Прежде всего мы хотим объективно разобраться, что же произошло. Это будет влиять на размер компенсаций. Также мы будем учитывать уровень сотрудничества иранской стороны с нами, и мы определенно примем во внимание лучшие международные практики в подобных случаях.
— Уже есть даты следующих переговоров?
На сегодня мы ожидаем conference-call министров иностранных дел всех пострадавших государств, и мы будем определяться с формой нашего реагирования как на технический отчет, так и будем говорить об общей позиции, которой будем руководствоваться в ходе переговорного процесса с иранской стороной.
— А можно к переговорному процессу привлечь наших международных партнеров, которые с нами в коалиции?
Они вовлечены. Мы тесно координируем все наши шаги, в том числе заявления. Единственное что — Украине в рамках этой коалиции отведена роль спикера. То есть, мы представляем не только себя, но и все государства в переговорах с иранской стороной.
— То есть, есть консолидированная позиция, которую мы просто доносим?
Мы не просто доносим, мы ее перед этим активно формируем.
— О формировании суммы компенсаций — Иран, кажется, уже все посчитал, ведь заявлял о каких-то своих цифрах.
Это важно, потому что, если посмотреть на эту ситуацию глазами иранской правящей элиты, то дело в принципе можно закрывать. Уголовное производство завершено и вот-вот люди будут переданы в суд. Денежные компенсации иранская сторона анонсировала (кто не хочет, это якобы его проблемы), в том размере, в котором предложила, так люди и должны согласиться. А с Украиной, по мнению иранской стороны, осталось договориться только о цене компенсации самолета.
Но та реальность, которую мы видим и все наши партнеры, можно сказать все цивилизованное международное сообщество, является кардинально отличной. К этому времени нам неизвестны даже имена тех, кого привлекают к уголовной ответственности в Иране. Я уже молчу о более глубоких деталях дела, потому что мы неоднократно подчеркивали необходимость в более доверительного диалога по этим вопросам, поскольку, если не будет доверия к уголовному процессу, который происходит, то мы не можем говорить о справедливости.
Во-вторых, относительно компенсаций, иранская сторона вправе объявлять любые заявления, единственное — у нас есть переговорный процесс, в рамках которого слово “компенсация” еще не обсуждалось ни разу. И, безусловно, мы будем стоять настороже интересов наших граждан и добиваться максимального уровня компенсаций. Что касается самолета, то вопрос с ним закрывается на уровне страховых компаний и Украина не имеет ничего общего с этим треком. Что касается Международных авиалиний Украины, то мы безусловно максимально поддерживаем нашу компанию. В то же время, насколько мне известно, они пошли в отдельный юридический трек с иранским правительством, и по мере возможности они будут полагаться на те нормы международного права, регулирующие соответствующие отношения.
— То есть, ни на одном из раундов переговоров с Ираном слово “компенсация” ни звучало? Мы не дошли до этого вопроса?
Перед каждыми переговорами согласовывается повестка дня. Она согласовывается двумя сторонами. Вот ни в одном пункте повестки дня за два раунда слово “компенсация” не звучало.
— Почему?
Как я говорил, мы сначала должны четко разобраться, что произошло. После того, как мы разберемся с тем, что стало причиной этой трагедии, мы сможем определиться с уровнем компенсаций.
— То есть, мы еще не считали?
Мы не можем посчитать, пока не будем иметь достаточно информации.
— Но, я думаю, у нас есть какое-то видение...
Сейчас мы можем базироваться на тех стандартах, которые выработаны на данном направлении. В то же время, каждый переговорный процесс индивидуален. Безусловно, мы будем исходить из целого ряда факторов, как я уже говорил.
— Касательно аудиозаписи, которая появилась в канадских СМИ. Мы уже получили эту аудиозапись, или еще идут переговоры с канадской стороной по этому поводу?
Я думаю, что об этом лучше спросить у коллег в Офисе Генерального прокурора. Дело в том, что канадские коллеги обещали передать нам эту информацию именно каналами международно-правовой помощи. В то же время, насколько мне известно, до сих пор ничего с канадской стороны к нам не поступало.
— В годовщину трагедии, заместитель Генерального прокурора Гюндуз Мамедов заявил, что Украина осталась одна в расследовании трагедии сбитого самолета. Как это понимать? Это касалось иранской стороны, или также наших коллег, других государств?
Думаю, Гюндуз Мамедов лучше объяснит, что он имел в виду. Хотя, я как бывший прокурор хорошо понимаю, о чем говорилось.
— По вашему мнению, о чем говорилось?
Я думаю, Гюндуз Мамедов хотел привлечь внимание всех наших партнеров к более активному сотрудничеству с Украиной и ускорению определенных процессов, о которых существовали определенные договоренности.
Межгосударственные дела
— В рамках дела о правах прибрежного государства в Черном и Азовском морях и Керченском проливе, мы должны были подать меморандум весной 2021 года. Готов ли он сегодня?
В принципе, мы уже на финальной стадии согласования текста. Могу заверить, что наш обновленный меморандум будет направлен в арбитраж в четко установленные сроки.
— О чем мы сегодня говорим в этом деле?
Когда мы говорим об этом споре, то речь идет о свободе судоходства в Черном море и Керченском проливе, о праве использования природных ресурсов.
— В заявлении от 16 марта, МИД говорит “мы настроены вернуть Крым и привлечь Россию к юридической ответственности... В международных судебных инстанциях рассматриваются инициированные Украиной соответствующие производства”. Это касалось одного из трех межгосударственных кейсов или это что-то новое?
На самом деле, привлечение России к международно-правовой ответственности находится под постоянным контролем не только Министерства иностранных дел, но и наших коллег из Минюста и Офиса Генеральной прокуратуры. У нас очень хороший уровень взаимодействия и сотрудничества между нами. Именно поэтому мы поддерживаем друг друга информационно, и буквально несколько месяцев назад украинская сторона присоединилась к межгосударственному спору Нидерландов с Россией в ЕСПЧ. Министерство иностранных дел однозначно поддержало эту инициативу Министерства юстиции. Между нами происходит постоянный обмен информацией, мы постоянно перенимаем опыт наших иностранных партнеров. Особая благодарность Соединенным Штатам Америки и другим нашим партнерам, которые дают нам чрезвычайно важную методическую поддержку в этом вопросе.
— А с Минюстом сейчас идет обсуждение, возможно, нового кейса против РФ?
На сегодняшний день мы их не планируем. В то же время, это не значит, что завтра или в какой-то обозримой перспективе не появится что-то новое, что позволит усилить давление на Россию в юридическом фронте.
— А какое сейчас состояние дела о задержании наших военнослужащих и суден (в Керченском проливе)?
Как известно, в конце августа прошлого года российская сторона подала возражение относительно украинского меморандума. В дальнейшем, в ноябре суд принял решение, которое принимается в 99% случаев, разделить это дело на два этапа, т.н. юрисдикционную и рассмотрение по существу. В начале января этого года состоялся последний обмен коммуникацией с арбитражем, во время этой коммуникации украинская сторона настаивала на принятии решения о максимально оперативном определении даты устных слушаний. На сегодня, на 11-16 октября Международный трибунал запланировал проведение устных слушаний между Украиной и Российской Федерацией.
Это еще юрисдикция.
— Когда можно ожидать перехода к рассмотрению по существу?
Могу сказать, что Сovid вносит определенные корректировки в наши планы и графики. В то же время, мы рассчитываем до конца 2022-2023 года получить решение по всем трем межгосударственным делам, рассматриваемым сегодня в Международном суде ООН и международных арбитражах.
Азия
— Еще одно дело, а именно “Мотор Сичи”. Была информация, что китайские инвесторы направили обращение в международный арбитраж против государства Украина. Министерство привлечено по данному делу?
Безусловно. Министерство юстиции получило сообщение о наличии арбитражного спора. В этой связи была сформирована межведомственная группа, в состав которой входят представители департамента международного права Министерства иностранных дел, и всеми нашими возможностями мы, безусловно, будем поддерживать Министерство юстиции, которое является главным ответственным органом в этом арбитражном споре.
— Это не испортило нам отношения с Китаем?
Я бы сказал, что российская пропаганда достаточно активно работает в Украине, и попытки усилить роль фактора “Мотор Сичи” в украинско-китайских отношениях, или попытки показать якобы какаю-то связь с посещением оккупированного Крыма какой-то делегацией китайских бизнесменов, является откровенной манипуляцией. Во-первых, мы имеем все необходимые заверения от китайского правительства о том, что позиция китайской стороны по вопросам территориальной целостности и неприкосновенности Украины остается неизменной. Во-вторых, мы стараемся плотно работать с китайской стороной во избежание в дальнейшем недоразумений, предупреждая китайских бизнесменов или туристов о порядке посещения временно оккупированных территорий.
Что касается “Мотор Сичи”, то мы получили четкий сигнал со стороны китайского правительства о том, что этот вопрос не стоит на межправительственной повестке дня наших отношений. Что волнует в данном контексте Китай, то это прежде всего соблюдение прав инвесторов, и этот вопрос так же является краеугольным для правительства Украины, поскольку такая категория как иностранные инвестиции являются священной для любой цивилизованной страны. Соответственно, мы постараемся сделать все для того, чтобы люди, имеющие подтвержденные инвестиции, получили соответствующую компенсацию.
— Что мы думаем о, скажем, сближение Пекина и Москвы? Например, сейчас Лавров поехал на встречу с китайским министром иностранных дел. И в принципе два государства достаточно тесно взаимодействуют... Нас это смущает? То, что может влиять на Китай?
Безусловно, мы находимся в состоянии гибридной войны с Российской Федерацией, которая использует все свои силы и возможности для того, чтобы максимально усложнить наш диалог и наши отношения с нашими западными партнерами. То же самое происходит и для порчи климата двусторонних отношений с Китаем. Если посмотреть на китайские СМИ, то та же тематика “Мотор Сичи” фактически не нашла отражения ни на телевидении, ни в печатных китайских СМИ. Тем не менее, российская пресса только об этом и говорит.
То же самое можно говорить и о действии российской пропаганды в Украине. Китай является торговым партнером № 1 для Украины, является чрезвычайно важным политическим партнером. В июне этого года будем отмечать десятую годовщину стратегического партнерства между нашими государствами. Безусловно, после фактического выпадения Китая из фокуса украинской дипломатии с 2014 года, абсолютно логичным является усиление нашего внимания к этому направлению. Мы говорим как о возобновлении работы определенных межправительственных механизмов, так и, безусловно, диалога на высоком и высшем уровнях.
— Насчет “азиатского турне” Владимира Зеленского. Планируется в рамках него посетить именно Китай?
Китай, безусловно, находится в фокусе нашего внимания. В то же время, давайте будем реалистами: эпидемическая ситуация, конечно, сильно видоизменяет наши планы и перспективы. Кроме того, традиционным для Китая является планирование визитов как минимум в рамках временных горизонтов полугода-года. Если мы пока не согласовали даты визита, то сложно говорить, что указанный визит состоится в ближайшее время. Тем не менее, мы работаем над содержательным наполнением таких контактов. Буквально недавно состоялось заседание украинско-китайской межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. По его результатам подписан достаточно амбициозный протокол. На сегодняшний день мы работаем со всеми ведомствами для максимально оперативной реализации всех достигнутых договоренностей между правительствами двух государств.
Поэтому, Китай есть в фокусе. В то же время, говорить о конкретных датах пока не приходится.
— О каких даты мы в принципе можем говорить в контексте “азиатского турне”?
Я предлагал бы не гадать на кофейной гуще. Потому, даже составляя наши планы визитов на высоком и высшем уровнях на этот год, мы прекрасно понимали, что коронавирус внесет существенные коррективы в этот план. Буквально в последние дни мы наблюдаем очередной всплеск коронавируса в Украине, и нам очень трудно прогнозировать, в какой период и с какой силой и какие новые штаммы этой болезни могут ограничить обмен визитами течение этого года.
Я думаю, что наиболее реальными датами совершения “азиатского турне” Президента может быть конец этого года. Мы запланировали несколько опорных стран в различных уголках Азии. Сейчас все наши руководители иностранных дипломатических учреждений заряжены на максимальное обеспечение содержательного наполнения таких визитов и определения их временных рамок. Но, опять же, ситуация с коронавирусом, к сожалению, будет определять очень много.
— Вы сказали об определенном круге стран. Что это за страны, и какие темы будут поднимать?
Речь идет о различных регионах и субрегионах Азии. Речь шла и о странах АСЕАН, говорилось и о Средней Азии, говорилось частично и о других альтернативах.
— Если говорить о визитах представителей, лидеров азиатских стран в нашу страну? Насколько известно, мы ожидаем высоких гостей к 30-летию нашей Независимости. О ком-то из стран Азии, из региона, можно говорить?
Могу сказать, что в страны Азии нами было направлено 26 соответствующих приглашений. Некоторые из лидеров отказались чисто по техническим причинам. Это было с самого начала предусмотрено. В частности, например, совпадение сроков этих мероприятий с национальным праздником, или, например, с проведением Олимпиады в Токио. Очевидно, что финальные решения по представленности будут приниматься в максимально поздние сроки, с учетом развития эпидемической ситуации как в тех государствах и регионах, так и в Украине. Тем не менее, с осторожным оптимизмом могу сказать, что Азия будет на достойном уровне представлена на торжествах по случаю 30-й годовщины Независимости.
— Как насчет других лидеров? Кого хотелось бы видеть?
Мы хотели бы видеть в это важный праздник украинской государственности всех наших друзей. Поэтому я бы не хотел вспоминать кого-то конкретно, чтобы не обидеть других. Могу например сказать, что мы получили заверения американских партнеров о том, что они постараются обеспечить свое присутствие на максимально высоком политическом уровне.
— Как насчет остальных?
Вы знаете, что в Азии, в Америке процессы происходят примерно одинаково. На сегодняшний момент все эти всплески коронавируса, к сожалению, не дают возможности предвидеть или вставить в график того или иного конкретного лидера. Мы сами видим, что та же американская сторона вынуждена принимать решение о проведении определенных саммитов в режиме онлайн. Я не исключаю, что на каком-то этапе будут приняты решения относительно так называемого комбинированного формата, когда часть наших друзей и партнеров сможет обратиться к участникам торжеств в формате видеообращения.
Американское направление
— Интересует такой вопрос: мы имеем достаточно тесные отношения с Канадой, но я не помню, чтобы у нас были туда визиты на высшем уровне, или оттуда — визиты на высоком уровне к нам.
Вы наверное забыли, как наша соотечественница (Фриланд - ред.) буквально пару лет назад была в Украине.
Мы, безусловно, работаем на этом направлении. Могу подтвердить, что телефонный диалог между нашими лидерами происходит достаточно регулярно. Это связано со многими факторами. Буквально несколько недель назад министр иностранных дел общался со своим канадским коллегой, господином Гарно. В течение недели-двух планируется очередной телефонный разговор наших министров. Буквально пару недель назад наш премьер пообщался с госпожой Фриланд, аналогичный диалог происходит и на высшем уровне.
Это действительно как раз тот пример, который красноречиво подчеркивает, что глубину отношений и прочность взаимной поддержки не обязательно мерить частотой визитов, и даже несмотря на эпидемию коронавируса мы находим модальности для взаимовыгодного общения и поддержки друг друга.
— Касательно общение лидеров... Какая идет работа по подготовке к общению нашего лидера с президентом США? Об этом (его отсутствии) сейчас кто только не говорит.
Это чистой воды спекуляция. Я бы совершенно не сводил отношения с нашим ключевым сфере безопасности и стратегическим партнером, Соединенными Штатами, к телефонной связи. Мы установили уже достаточно хорошие отношения с новой администрацией. Постоянно происходят контакты: говорили министры иностранных дел, говорили министры обороны, в течение ближайших дней будет происходить телефонный разговор с участием нашего министра инфраструктуры с его американским аналогом. Мы даже имеем публичные заверения от американской стороны в связи с этими спекуляциями, что задержка с разговором не имеет никакой политической подоплеки, а связана исключительно с загруженным графиком президента США. Этот разговор состоится, не раньше так позже.
— Это интересно не только нашим политикам или журналистам — есть статьи ведущей американской прессы об отсутствии разговора. Всем интересно, я думаю, потому что Байден знает Украину, но не знает Зеленского. Всем также хочется увидеть, насколько они сработаются, понравятся друг другу.
Мы возлагаем большие надежды на то, что между нашими президентами будет установлен искренний, доверительный рабочий контакт. Но, хотел бы подчеркнуть, что мы уже активно работаем над обеспечением как содержательного наполнения будущих контактов и будущих визитов, так и, самое главное, уточняем взаимные приоритеты в сотрудничестве друг с другом.
Мы имеем все заверения американской администрации в том, что их поддержка территориальной целостности и независимости Украины будет иметь безусловный характер. То же касается готовности продолжать оказание военной поддержки, в т.ч. в форме предоставления летального оружия. Это так же будет двухпартийная поддержка продвижения курса реформ в Украине, борьбы с коррупцией, и ряд других вопросов, представляющих интерес для глобальной повестки дня. Тот же вопрос изменения климата, другие, достаточно активно были поставлены в приоритеты новой американской администрации.
— Была информация о том, что в ближайшие недели должен состояться визит министра обороны в США, или хотя бы он планируется. Можете что-то об этом рассказать?
Они (министры обороны — ред.) недавно общались, общение было продуктивным. Должен отметить, что американская сторона имеет целью план по расширению военной помощи Украине. Именно поэтому, наши контакты будут все больше интенсифицироваться. Безусловно, от украинской стороны ожидается четкое видение дальнейшего развития Вооруженных Сил и продолжение военной реформы.
— Байден прямо назвал Путина убийцей. Это было довольно неожиданно, в частности для России. По вашему мнению, как это повлияет на геополитическую ситуацию?
Дипломатия — это не о том, чтобы говорить друг другу красивые слова. Это и о том, чтобы уметь признавать вполне очевидные вещи. В течение последних десятилетий мы видим, что российский режим регулярно прибегает к убийствам или преследованиям своих политических оппонентов — вспомним Политковскую, Немцова, Скрипаля, многих других, последнее — это покушение на Навального. Американские спецслужбы четко установили непосредственную координацию российским лидером кампании по дискредитации действующего президента США во время последней избирательной кампании. То есть, мы приближаемся к определенному моменту истины. Безусловно, российская сторона имеет свой взгляд на все эти вещи, обвиняя Запад в якобы подрыве стратегического диалога с российской стороной. Мы уже неоднократно видели, что российская сторона очень часто, как ребенок, пытается рефлексировать в виде повышения ставок. В частности, это может проявиться в форме очередной эскалации на Востоке Украины. Именно поэтому, вариант для нас очень простой — усиливать обороноспособность и развивать партнерские связи с теми нашими друзьями, которые на протяжении последних семи лет всегда стояли бок о бок с нами, ну и, безусловно, сохранять спокойствие.
— Америка — это не только США и Канада. Имеет ли Украина какую-то стратегию касательно Латинской Америки?
Нами сейчас разрабатывается Стратегия внешней политики. Именно поэтому, мы будем определяться с нашими приоритетами с учетом имеющихся сил и средств. Безусловно, латиноамериканский континент является чрезвычайно интересным и перспективным для Украины. Прежде всего, это очень вместительные рынки, что достаточно активно развиваются. Хотел бы отметить Бразилию, с которой мы развиваем довольно динамичный диалог, даже несмотря на короновирусные ограничения. Это и общение президентов, и проведение классических для нашей дипломатии торгово-экономических комиссий между нашими правительствами. Но еще и запуск новых форматов. Мы запустили буквально недавно оборонительный диалог, мы провели достаточно содержательные киберконсультации. Все это произошло буквально в течение трех последних месяцев.
Но, несмотря на Бразилию, мы не хотели бы так же забывать и о других странах региона — это Аргентина, Чили, Перу, именно там мы имеем амбициозные планы по развитию наших отношений, прежде всего в торгово-экономической сфере. Это сотрудничество в области военно-технического сотрудничества. И одним из показательных примеров внимания к этому региону является недавнее решение Президента открыть в Чили полноценное посольство Украины вместо отделения нашего посольства в Аргентине.
