– Сейчас вы постоянный представитель Украины при Совете Европы. Тогда, в 1995 году, вы были первым заместителем министра иностранных дел Украины, и как никто другой знаете как формировалась независимая Украина и в том числе приобретала членство в Совете Европы. Почему важно присоединиться к европейским демократическим странам и как это происходило? Можете ли вы пошагово припомнить?
– В начале 90-х годов после восстановления государственной независимости Украины началась работа по выработке основных направлений внешней политики Украины. И мне пришлось участвовать в небольшой группе украинских дипломатов в выработке этих устоев. И я вам скажу, что мы тогда, в начале 90-х, определили, что приоритетным для Украины должно быть вхождение во все ведущие европейские международные организации. В том числе и в Совет Европы.
Кстати, тогда мы определили как цель и вступление в НАТО и в Европейский союз.
В 1993 году по нашему предложению Верховной Радой были одобрены основные направления внешней политики. На сегодняшний день это единственный комплексный системный документ, который определял принципы и направления внешней политики Украины. В 1992 году Украина начала путь к членству в Совете Европы. И мне удалось быть руководителем межведомственной комиссии по подготовке к вступлению Украины в эту организацию.
В 1995 году этот процесс был завершен подготовкой решения о вступлении. К сожалению, к тому времени, до 9 ноября, меня направили на работу послом в Брюссель, и я пропустил тот исторический торжественный момент, когда делегация Украины во главе с тогдашним премьер-министром Марчуком приехала в Страсбург, и ей было официально объявлено о вступлении Украины в Совет Европы.
– Какие преимущества получила Украина от вступления в Совет Европы. Как это повлияло на внутреннюю политику, в частности, в области прав человека?
– Это напрямую повлияло на внутреннюю политику Украины, на начало работы по приведению украинского законодательства к стандартам Совета Европы. Собственно, эта работа продолжается до сих пор, она не прекращалась и не прекращается. В частности, Венецианская комиссия, которая дает рекомендации относительно того, соответствует ли определенный законопроект стандартам Совета Европы. И таких выводов эта комиссия сделала по отношению к Украине около 200. Некоторые из этих выводов напрямую влияют на наше движение в Европу. Например, от вывода Венецианской комиссии относительно некоторых законодательных актов Украины, таких как формирование Конституционного суда, закон о национальных меньшинствах, деолигархизации – все это находилось в поле зрения Европейской комиссии. И Европейская комиссия передала ответственность и право на определение соответствия стандартам Совета Европы именно Венецианской комиссии. И, собственно, в том, что 8 ноября Европейской комиссией принята рекомендация странам-членам ЕС начать переговоры с Украиной относительно членства велика доля заслуги Совета Европы в лице Венецианской комиссии.
– Вы отметили, что есть Совет Европы, есть совещательный орган Венецианской комиссии. А также Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), контролирующий нарушение соблюдения странами прав человека. И Украина сегодня, к сожалению, занимает 3 место по количеству исков в ЕСПЧ. Почему у нас такая плохая статистика и как ее улучшить?
– Я хочу объяснить, что базовыми документами Совета Европы является устав и Европейская конвенция по правам человека. И для того, чтобы следить за исполнением страной-членом своих обязательств, как члена Европейской конвенции по правам человека, и создан этот суд. Это уникальный орган, призванный принимать все жалобы граждан на свою страну, что страна нарушает ту или иную норму Европейской конвенции по правам человека. Но есть условия – человек должен исчерпать все уровни судебной власти, в том числе и в Украине. Если все они с одним выводом, с которым человек не соглашается, то тогда он имеет право обращаться в ЕСПЧ. У этого суда есть своя процедура рассмотрения жалоб граждан. И эта процедура состоит в том, что ЕСПЧ определяет подсудность той или иной жалобы. Значительная часть таких жалоб отвергается и не рассматривается. По тем, что принимаются к рассмотрению, суд принимает решение.
Что касается невыполненных решений ЕСПЧ, то Украина действительно на 3-м месте, и это накапливалось годами.
Сейчас правительство назначило новую уполномоченную по связям с Европейским судом по правам человека, которая фактически делает все возможное для того, чтобы сократить количество таких невыполненных решений ЕСПЧ. Основная проблема здесь упирается в отсутствие средств.
– Как изменилась политическая адженда в Совете Европы после 24 февраля 2022 года, как полномасштабное вторжение россии в Украину изменило ее работу?
– Я бы сказал – кардинальным образом. Это если коротко.
Приведу некоторые конкретные факты. Утром 24 февраля 2022 года, когда мне сообщили из Киева о начале полномасштабной агрессии, я обратился к председательствующему, послу Италии, и предложил созвать внеочередное заседание Комитета министров. И оно было созвано в тот же день. Затем Комитет министров собрался на следующий день, 25 февраля, и было принято решение о приостановлении членства россии в двух уставных органах: Комитете министров и Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ).
Фактически, до 16 марта Парламентская ассамблея вынесла рекомендацию, согласно которой россия нарушила свои уставные обязательства и должна покинуть организацию. Если она это не сделает добровольно, тогда, по мнению Парламентской ассамблеи, Комитет министров может принимать решение об исключении России. 16 марта Россия была исключена из Совета Европы. В тот же день российский флаг был снят с флагштока перед зданием СЕ. Фактически Совет Европы стал первой и остается единственной международной организацией, которая приняла решение об исключении страны-члена россии из своих рядов.
– После этого было принято еще несколько важных решений по россии. Например, признание россии страной с террористическим режимом, что путин диктатор. Можете ли вы рассказать, что именно благодаря решениям Совета Европы было принято, и какие это будет иметь последствия?
– Я вам скажу, как участник переговоров, что в Комитете министров для некоторых стран было болезненным решение об исключении россии из СЕ. Но, наконец, даже те страны, которые отрицали возможность этого, согласились. Всем было очевидно, что такая страна как россия не может быть членом Совета Европы, который болеет за стандарты верховенства права, прав человека и демократии.
С тех пор на уровне ПАСЕ и уровне Комитета министров Совет Европы принял немало решений. К примеру, из последних могу назвать историческое решение ПАСЕ о признании Голодомора 1932-33 годов геноцидом украинского народа. Это акт исторической справедливости, совершенный Парламентской ассамблеей.
Совет Европы принял немало решений, давших оценку агрессивным действиям россии. Например, что россия – террористическое государство, полномочия путина истекают после нынешнего срока. Даже если он выиграет выборы, то СЕ не будет признавать его президентом, и вся власть в россии будет незаконной. Это очень серьезные решения, имеющие и политические, и юридические последствия.
По инициативе Украины Совет Европы принял решение о так называемом реестре убытков. Речь идет об ужасных разрушениях, огромный ущерб нанесен украинской экономике. Миллионы людей остались без жилья. Миллионы людей покинули Украину и находятся за границей. Все это не может не отразиться на ситуации в Украине. И поэтому СЕ согласилась с предложением Украины начать процесс создания механизма, который должен привести к компенсации украинским гражданам за утраченное имущество, за моральный ущерб, который нанесла российская агрессия.
Как это должно функционировать? Первый этап – это сам реестр, о создании которого было объявлено на саммите Совета Европы 16 мая этого года.
В реестре должны быть собраны все заявления украинских граждан, государственных учреждений по поводу поврежденного имущества.
Следующий этап – это создание компенсационной комиссии, которая должна придать этим заявлениям юридическую силу в плане того, что эти заявления подлежат удовлетворению. И третий этап – это создание фонда, из которого будет производиться компенсация. После заключения компенсационной комиссии принимаются конкретные решения о том, что такому-то гражданину назначается выплата компенсаций на такую-то сумму.
Сейчас решается, как формировать этот фонд. Конечно, в идеале было бы желательно, чтобы россия компенсировала эти убытки, но нет наивных людей ожидать, что россия это будет делать. Поэтому нужно заставить россию способствовать созданию компенсационного фонда. Каким образом? К примеру, комиссия по иностранным делам Палаты представителей согласовала решение рекомендовать Конгрессу США принять закон, предусматривающий передачу российских государственных активов Украине для создания этого фонда.
Такой закон принят уже в Эстонии. Сейчас в Европейской комиссии идет дискуссия относительно правовых оснований отчуждения российского имущества и российских активов из банков, находящихся в странах Европейского союза и передачи этих активов Украине для создания компенсационного фонда.
– Недавно Украина стала членом Банка развития Совета Европы. Что нам это дает?
– Это финансовое учреждение, призванное оказывать помощь странам-членам в реализации проектов социального характера. Например, строительстве жилья, учебных заведений, здравоохранения.
В каждом конкретном случае определяется, какой процент от общей стоимости проекта должна профинансировать страна, остальное выделяет банк.
На днях украинское Министерство финансов подало один проект на строительство здравоохранительных учреждений стоимостью 100 миллионов евро. Конечно, таких проектов будет гораздо больше.
Средствами этого банка пользуются многие страны, даже те, у которых нет финансовых затруднений. Ведь кредиты этого банка очень дешевы и они выгодны.
– Все наши договоренности, резолюции и большие и маленькие победы на политической арене – это работа. Вы как профессиональный дипломат-международник расскажите о том, как дипломаты ведут диалог между собой, достигают компромисса, насколько важна командная работа?
– Я хочу сказать, что в постоянном представительстве Украины при Совете Европы собралась профессиональная сильная команда, работающая профессионально. В том числе благодаря этой работе и проходят те решения, о которых я упомянул. Конечно, если речь идет о работе ПАСЕ, это фактически работа нашей парламентской делегации вместе с постоянным представительством Украины.
Постоянное представительство является органом государственной власти, подчиняющимся непосредственно Министерству иностранных дел. Мы осуществляем свою деятельность в тесной координации и по инструкциям МИДа. И мы выполняем те задачи, которые перед нами ставятся.
– Вы постоянный представитель во время войны, когда идет очень активная работа. Чем из своей деятельности гордитесь больше всего?
– Я работаю с января 2020 года. За это время много сделано. В частности, мы обратили внимание Комитета министров СЕ на вопросы прав человека во временно оккупированных Крыму и Севастополе. И в результате Генеральный секретарь СЕ ежегодно готовит доклад, в котором определяет ситуацию с правами человека и их вопиющим нарушением на этих территориях. В этом году – внесли предложение распространить такой мониторинг на все временно оккупированные территории.
Мы уже упомянули, что Украина стала членом Банка развития и уже подала один проект на финансирование.
Хочу также сказать, что реестр убытков – это очевидное достижение и изменение приоритетов деятельности Совета Европы. Я вспоминаю еще год назад были противники принятия такого решения – говорили о том, что это не функция СЕ. Сегодня они с гордостью говорят о том, что были причастны к принятию решения о создании реестра ущерба.
Совет Европы также положительно относится к другой украинской инициативе, а именно созданию специального трибунала для наказания за преступления агрессии россии против Украины. Сейчас эта работа продолжается, она немного отстает от работы по созданию реестра убытков. Но, опять же, здесь СЕ готов подставить свое плечо, хотя это не является его компетенцией и сферой ответственности.
Были у нас и поражения. В 2015 году Парламентская ассамблея Совета Европы приняла решение приостановить членство россии, а в 2019 году почему-то приняла решение о возвращении российской делегации, ничего не изменившей в своем поведении и в своих действиях. Я считаю, что это было серьезное поражение и подрыв основ деятельности ПАСЕ.
В то время, являясь заместителем председателя комитета иностранных дел Верховной Рады, мы рассматривали предложение тогдашнего председателя украинской делегации в ПАСЕ по выходу Украины из Совета Европы. Я тогда выступил категорически против. Представьте себе, если бы Украина приняла решение в 2019 году о выходе из СЕ. Это был серьезный кризис. К счастью, это решение не прошло.
В то же время в январе 2020 года Верховная Рада приняла такую всеобъемлющую резолюцию, которой определила основы деятельности украинской делегации в Парламентской ассамблее совета Европы. А Совет Европы, как показало время, оказался наиболее дееспособной международной организацией, готовой реагировать на вызовы, связанные с российской агрессией.
– Сейчас идут активные переговоры по вступлению Украины в ЕС. Какую роль играет Совет Европы в более широких евроинтеграционных процессах Украины?
– Совет Европы имеет непосредственное отношение к окончательному решению Европейской комиссии рекомендовать странам-членам начать переговоры. Будем надеяться, что Европейский совет примет такое решение в декабре, после чего, по сути, начнутся переговоры.
Без экспертной роли СЕ трудно представить, что кто-то готов был взять на себя ответственность по определению, что Украина выполнила или не выполнила в плане адаптации своего законодательства. А от этого зависело принятие решения Европейской комиссией.
– Как вы видите сотрудничество Украины и Совета Европы в ближайшее время?
– Я могу точно сказать, что Совет Европы, согласно решению, которое мы инициировали в этом году, будет продолжать отслеживать ситуацию с правами человека на всех оккупированных территориях и Генеральный секретарь будет предоставлять доклад свой в следующем году, который будет основой для принятия решения по этому вопросу.
Активно будет развиваться сотрудничество Украины с Банком развития Совета Европы и надеемся, что украинские министерства и ведомства будут готовить качественные проекты для того, чтобы рассчитывать на софинансирование с его стороны.
СЕ будет продолжать оказывать экспертную помощь в создании двух других элементов компенсационного механизма, как компенсационной комиссии и компенсационного фонда.
Также он готова предоставить свою площадку для того, чтобы решить вопрос создания международного специального трибунала по наказанию политического и военного руководства россии за агрессию против Украины. То есть, это те основные вопросы, которые будут однозначно рассматриваться в течение ближайшего года в Совете Европы.
– В каких действиях мы нуждаемся на международной арене и что должно сделать наше Министерство иностранных дел, чтобы приблизить нашу победу?
– Я думаю, что украинская дипломатия является активным участником государственных структур, приближающих победу. И есть, так сказать, работа украинской дипломатии, которая, возможно, не так известна широкой общественности. Но украинские дипломаты работают ради нашей победы напрямую путем контактов, переговоров и достижением договоренностей с конкретными странами по поставкам вооружений Украине.
То есть везде, где есть иностранные страны, иностранные партнеры, работа украинской дипломатии.
Конечно, это не отражение агрессии на фронте. Но украинская дипломатия, по моему мнению, добивается значительных успехов на дипломатическом фронте. Мирный план Зеленского не только задача украинской дипломатии и украинских государственных структур. Мирный план Зеленского уже стал частью международных решений.
К примеру, на майском саммите Совета Европы было принято решение о поддержке этого плана. Сегодня уже на многих площадках не возникает вопроса, будет ли реализован план Зеленского или будет основой. Да, он будет однозначно основой. То, что он пользуется большой поддержкой, свидетельствует о том, что Украина не только умеет защищать свою землю и своих граждан, но и готова к мирным путям разрешения любых конфликтов, и это касается не только Украины, а любой страны. Этот план имеет очень большое международное значение. И как вы знаете, уже было три встречи советников по политическим вопросам и вопросам безопасности, которые собирались сначала в Копенгагене, а затем в Джидде. И последняя встреча прошла на Мальте, где собрались представители 66 стран. Это очень существенно.
