Постпред при Совете Европы: о демарше в ПАСЕ, предательстве партнеров и дальнейших действиях

КИЕВ. 1 июля. УНН. На прошлой неделе на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы Украина проиграла битву, но не проиграла войну. О том, кто позволил России вернуться в ПАСЕ, и как дальше действовать Украины, рассказал УНН Постоянный представитель при Совете Европы Дмитрий Кулеба.

- Вас отозвали для консультаций в Министерство иностранных дел. Произошли уже эти самые консультации и какой результат был достигнут?

- В дипломатии, вызов на консультации - это прежде всего знак протеста из-за наличия какого-то очень глубокого кризиса, глубокой проблемы в отношениях. Чтобы вы понимали, на примере украинской практики нашего посла в России вызвали, когда происходила аннексия Крыма. Когда у нас происходили проблемы с Сербией, связанные с оценками, которые сербы дают ситуации в Украине - тогда отозвали посла на консультации в Украине. То есть, это само по себе является политическим месседжем: именно показать другой стороне: "вы нас так достали, что мы даже отзываем своего посла". Месседж именно такой.

Я сегодня (28 июня 2019 - ред.) из аэропорта сразу поехал на первый раунд консультаций, который состоялся в Министерстве, где мы с коллегами на рабочем уровне проговорили шаги, которые мы будем обсуждать в дальнейшем уже с руководством МИД, с парламентом, с Администрацией Президента.

Консультации означают много раундов обсуждения вопроса выработки целостной политики.

- Какие дальнейшие шаги по ситуации в Совете Европы обсуждались на этом этапе консультаций?

- Могу сказать, с каким подходом я прилетел. Я предлагаю коллегам исходить из того, что, поскольку Совет Европы полностью проигнорировал интересы Украины в фундаментальном для нас вопросе, то мы имеем полное право так же игнорировать интересы Совета Европы, планируя свой ответ. Мы не должны беспокоиться, как отнесется Совет Европы к тому или иному нашему шагу, так как он полностью наши интересы, оценки и отношение проигнорировал.

Второй момент - я буду предлагать реагировать не поспешно и эмоционально, а взвешенно и цинично. Надо сделать акцент не на ярких сиюминутных шагах, а на жестких последовательных действиях, которые может не всегда будут заметны, но будут давать нужный нам результат.

- Можем ли мы при такой стратегии поступать так же, как Россия годы до этого - скажем, не платить взносы в ПАСЕ?

- Во-первых, мы должны исходить из того, что субъектом ответственности является Совет Европы в целом, так как ПАСЕ - лишь один из органов Совета Европы. В том, что произошло, была задействована не только ассамблея, но и комитет министров. Это - ключевой орган СЕ, где представлены правительства, в частности я там представляю Украину в качестве посла. А в ПАСЕ Украину представляют депутаты. То есть, ответ Украины должен касаться Совета Европы в целом - не только Ассамблеи.

Во-вторых, и я считаю, что это принципиальный момент: мы не должны делать то, что делала Россия, потому что тогда мы проводим сразу знак равенства между Украиной и РФ. Мы должны проявить креативность, принципиальность и найти такие пути, которые бы с одной стороны сделали больно и мотивировали партнеров к определенным действиям в наших интересах, а с другой - чтобы они не были идентичны российским путям решения проблем.

- Почему некоторые из депутатов от украинской делегации остались на текущей сессии Парламентской ассамблеи, несмотря на то, что Украина заявила о прекращении своего участия в ней?

- То, что сделали депутаты - это был по сути демарш. Я считаю, что он был абсолютно правильным. В то же время в соответствии с правилами ПАСЕ, каждая национальная делегация должна быть сбалансированной и включать как представителей власти, так и представителей оппозиции. Действительно, в украинской делегации есть депутаты, которые представляют оппозиционные силы. У них есть своя позиция по этому вопросу.

Прекратить участие всей делегации юридически может только парламент, отменив решение о создании делегации. Тогда никто из членов делегации не сможет ездить на сессии. В остальном, речь идет о политическом решении. В данном случае мы можем говорить, что абсолютное большинство членов делегации поддержало этот демарш прекращения участия в июньской части сессии.

- Кстати, в понедельник Верховная Рада Украины именно рассматривать ситуацию в ПАСЕ. Целесообразно голосовать за этот вопрос сейчас?

- Это в полномочиях Верховной Рады - определить свою позицию. У Верховной Рады есть несколько опций, но нужно учитывать одну вещь - за месяц у нас будет другая Верховная Рада. Я, как посол, предлагаю, чтобы украинский политикум, дипломатия относились к тому, что произошло в Совете Европы на этой неделе, не с точки зрения текущих политических интересов, а с точки зрения нарушения фундаментальных национальных интересов Украины. Защита этих интересов должна быть последовательньной для любого состава Министерства иностранных дел и любого состава парламента. Если взять это за исходную точку, независимо от наших политических преференций и линий: что с Украиной нельзя так - нельзя решать вопросы, полностью проигнорировав интересы Украины, то я считаю, этой позиции должен придерживаться каждый народный депутат, который действительно является патриотом. Независимо от того, в оппозиции он или во власти.

Тогда нам удастся обеспечить последовательность нашей политики, а не сделать так, что завтра эта Верховная Рада разнесет все в пух и прах и примет супержесткие решения, а через месяц будут уже новые решения, и все увидят, что Украина на самом деле не способна на жесткую реакцию. Как человек с определенным дипломатическим опытом могу сказать, что, если и есть ситуации, где требуется жесткая последовательная реакция, то это именно ситуация, которую мы сейчас видим в Совете Европы.

- Делегация Германии из и Франции в ПАСЕ в полном составе проголосовали за возвращение России к ассамблеи. Можно ли это считать ножом в спину?

- Когда ко мне подошел коллега и говорит: Дмитрий, главное для вас, реагируя на то, что произошло, не выстрелить себе в ногу. На что я ответил: так вы выстрелили нам в голову в упор - на этом фоне выстрел в ногу уже не выглядит таким болезненным. Скажем так, если бы позиция Германии и Франции была хотя бы немного другой, то мы бы сегодня имели другой результат (голосования за возвращение РФ в ПАСЕ - ред.). Но Париж и Берлин сделали свой выбор, мы должны его уважать. Мы не должны с ним соглашаться, но уважать его, делать выводы и учитывать их, выстраивая дальнейшие отношения.

- Кстати, что спровоцировало такое решение наших партнеров (Германии и Франции - ред.)?

- Ничего не провоцировало. Все планомерно. Мировая политика с точки зрения великих держав устроена следующим образом: когда кто-то из них делает какую-то "пакость", другие пытаются поставить это государство на место. Если удается - супер, все молодцы. Если не удалось, тогда неизбежно наступает возвращение к business as usual, к обычному ведению дел. Я считаю, есть три причины, почему это все сейчас сработало. Во-первых: в мировом воздухе висит ощущение возвращения к business as usual с Россией. Во-вторых, наши партнеры решили, что совет Европы не является площадкой противостояния с Россией, что функция Совета Европы должна быть в другом, она должна быть пространством для диалога с Российской Федерацией. В-третьих, неуплата Россией денег создала финансовый кризис, который Запад не захотел решать своими ресурсами, считая, что дешевле будет пойти на уступки России и выполнить ее требования, чтобы получить российские деньги.

- Можно ли было избежать того сценария, возникший в Парламентской Ассамблеи этой сессии, в частности, работой украинских дипломатов, делегации, Президента и т.д.?

- Я приехал в Страсбург в июне 2016 года. Уже в октябре, перед октябрьской сессией мы собрались на совещание. Пришли депутаты и говорят: все, планируют в январе следующего года возвращения России обратно. Я думаю: отличное начало работы послом.

Тем не менее, на той сессии упомянутый план был сорван - там также готовилось какое-либо решение. Затем ситуация повторилась в 2017 году и в 2018 году. Поэтому в принципе и у МИД, и парламентской делегации Украины, и АП было три года успешного опыта срыва планов возвращения российской делегации. Что делать и как это делать, мы знали и делали. Но на этот раз это не сработало. Все делали, что могли, но когда Париж и Берлин настолько системно в это включились, на них начали ориентироваться другие страны. Когда была поставлена ​​задача возвращать любой ценой, то наши шансы существенно снизились.

Могу сказать одно - депутаты дрались до последнего. Не только наши, но и британские, латвийские депутаты на легендарном заседании в понедельник (с 24 на 25 июня), которое продолжалось до часу ночи, работали на износ. Но на этот раз все было мобилизовано настолько сильно, что остановить эту машину никак не удалось.

- Неужели нельзя было договориться о невозвращении делегации России во время встреч Президента Зеленского с немецким и французским лидерами?

- Нет. Попытки вернуть Россию продолжаются ровно с 2016 года. Когда Президент начал планировать путешествие в Париж и Берлин, мы конечно же были об этом проинформированы и должны были подготовить тезисы. И мы проинформировали и Администрацию Президента, и МИД о том, что есть все признаки того, что и Париж, и Берлин решение для себя принципиально приняли. Но это не значит, что нет смысла попробовать с ними переговорить с целью получения их поддержки, чтобы выбить из России какие-то уступки.

Проблема того, что произошло, идет не в том, что Россия вернулась. Проблема в том, что РФ вернулась, абсолютно ничего не сделав (из требований СЕ по Украине - ред.). Это не дипломатия, это - чистая капитуляция Совета Европы перед Россией. Потому дипломатия - это когда все пошли на уступки и что-то получили. А когда одна из сторон, еще и виноватая, не идет на уступки, а другая идет на все уступки и выполняет условия другой стороны - это капитуляция.

- Ухудшатся ли отношения Украины с Европой, ЕС, Германией, Францией и другими партнерами из-за событий на прошлой неделе?

- Нет. У нас повестка дня с Берлином, Парижем не сводится только к Совету Европы. Сам по себе Совет Европы - это не пуп земли, там не решается вся судьба европейских дел. Но опасность ситуации с ПАСЕ в том, что, если это произошло сегодня в Совете Европы, именно так, с полным игнорированием наших интересов, тогда почему это завтра не может произойти в других форматах: в ЕС или на уровне двусторонних отношений данной страны с Россией ? Это - то, на чем сейчас нужно остановиться. Не выяснять отношения внутри Украины, а выучить урок и работать над тем, чтобы не допустить подобных вопросов с Россией в будущем.

Не думаю, что есть основания для ухудшения отношений, но однозначно мы должны объяснять своим согражданам, почему это произошло, из-за кого это произошло. И те, кто это сделал, должны нести ответственность за то, что сделали. Если вы так упорно тянули россиян и чисто под них реформировали ПАСЕ, изменили правила, если вы верите в то, что сделали хорошее дело, тогда чего стесняться? Выходите, говорите: "мы сделали хорошее дело и не согласны с вашей критикой".

Сейчас очень серьезная волна критики в адрес некоторых наших партнеров - в той же Германии негативная волна в СМИ, среди экспертов по поводу позиции правительства и парламента страны по возврату России в ПАСЕ. Но не надо сводить наши отношения с Берлином и Парижем только в Совет Европы. Они гораздо шире. Просто мы должны понимать, что в сложных ситуациях они могут сделать такой выбор.

- Возвращаясь к Совету Европы. Обсуждают ли в СЕ внутриполитическую ситуацию в Украине? Не обладает ли запад так называемой "усталости от Украины"?

- Такого явления, как "усталость от Украины", нет в принципе. Это тема, которую я впервые услышал в 1999 году, учась в институте. Это совершенно искусственный нарратив, призван напоминать нам, что мы какое-то искусственное, рыхлое образование, от которого все устали. Люди в принципе не мыслят этими категориями, т.к. например условный европеец в ЕС, или политик, не мыслит категориями усталости от кого-то. Ты не можешь устать от Венгрии, не можешь устать от Португалии, потому что они существуют, это данность. С ними надо иметь дело, выстраивать отношения, решать проблемы, которые есть, и двигаться дальше.

К Украине относятся совершенно нормально. Везде происходит столько разного "кипиша", что наши внутренние проблемы не являются какими-то супер-приоритетными. В Польше, в Италии, в Венгрии, в Великобритании, во Франции столько всего, что, если кто-то думает, что все начинают утро с "а что там в Украине?" - то нет, такого вообще нет. Все живут своими проблемами, и все абсолютно нормально относятся к процессам, которые происходят.
В то же время могу честно сказать, что Украина имеет имидж государства, в котором всегда весело. Это я признаю.

- Расскажите о курьезных случаях, которые случались с вами лично в Совете Европы. Возможно что-то, связанное с российской делегацией.

- С самого начала, когда я приехал (в Страсбург - ред.), там есть такая практика - "визиты вежливости". То есть, когда приезжает новый посол, он должен пройтись по всем другим послам, познакомиться, поговорить о жизни, политике и тому подобное. И меня начали спрашивать, планирую я осуществлять визит вежливости к российскому послу. Я спрашиваю: как вы себе это представляете - зайду, сяду под портрет Путина и буду с ними общаться? Мне говорят: это неправильно, недипломатично как-то. Я тогда ответил, что у нас - военная дипломатия. Я так и не осуществил этот визит. Более того, за три года я ни разу не пожал руку российскому послу, исключительно как политический сигнал с моей стороны.

Также недавно в Хельсинки, в мае, когда было заседание комитета министров, дипломатов селили в два отеля, которые стоят рядом друг к другу. Когда мы прибыли, я увидел, что куча делегаций загружается в один отель, а мы подъехали к другому. Мне говорят: мы вам заказали здесь, потому что здесь немножко лучше. О'кей. Я выхожу к себе на этаж и вижу охранника, сторожевую собаку. Подумал: "круто, нормально охраняют украинцев, правильно". Выяснилось, что мало того, что в нашем отеле было очень мало делегаций, но среди них были Украина и Россия, так еще и украинская и российская делегации жили на одном этаже. Более того, мой номер был соседним с номером Лаврова.

Тогда же был еще случай, когда я выходил из гостиницы. Я очень спешил на встречу, мне позвонили из нашего посольства и сказали, что машина ждет внизу. Я выскочил - прямо перед входом стояла машина. Я к ней подскочил, открыл дверь, сунул уже ногу, начинаю садиться - здесь открываются двери водителя, из них выскакивает человек с безумными глазами. Я понимаю, что это, видимо, не наш водитель. Тут ко мне подбегает другой человек и говорит: Дмитрий Иванович, я ваш водитель; тянет меня куда-то за руку, сажает в машину, которая стоит впереди. Я вернулся посмотреть, чья это машина, и вижу номер российского посольства. Украинский посол едва не захватил машину российского посольства.

- Недавно Владимир Арьев написал у себя в Facebook, что Украина еще может отстоять свою позицию, при условии решения Венецианки в нашу пользу. Есть ли у нас шанс на зимней сессии?

- Есть шанс. Это приходиться на январь, из-за графика Венецианской комиссии. Этот вопрос встанет на повестке дня в январе 2020 года. Шанс есть, но там будет вестись очень сложная дипломатическая игра. Кстати, россияне очень разволновались из-за этого решения, направить в Венецианку на подготовку позиции. Поэтому будем бороться.

Но я хочу, чтобы все понимали, что на этой неделе так же были основания применить санкции против россиян. Более того, докладчик мониторингового комитета, председатель этого комитета подготовил доклад, в котором предлагал применить санкции. Но машина, о которой мы выше говорили, поддала газа и просто выбросила этот пассаж из текста резолюции. Они будут работать на то, чтобы не допустить применения санкций. К сожалению, сейчас есть настрой удовлетворять все требования россиян, только они были в ассамблее.

Дело в том, что россияне заявили, что сами оставят ПАСЕ, если хотя бы одна небольшая санкция будет против них применена. Они обнаглели, смеются над европейцев. Для них это все - "слабаки, которые перед ними прогнулись". А европейцы, наоборот, все это смотрят через призму "как классно, что есть диалог, конструктивность". Это два совершенно разных мировоззрения, и они в этой несчастной ПАСЕ пересеклись.

- Совет Европы выбрал новую руководительницу. Довольна ли Украина выбором СЕ?

- В октябре прошлого года, еще до начала представления кандидатур на Генсека, Украина была единственным государством, которое распространило документ, в котором написала: "Мы считаем, что следующим Генеральным Секретарем должна быть женщина, которая будет представлять Центральную или Восточную Европу". У нас был перечень причин, почему мы так считаем. Мы - единственные, кто четко заявил о своей позиции. Ко мне подходили послы, шутили по этому поводу, что это - наиболее прозрачная дипломатия в истории Совета Европы. Другие говорили, что мы "сузили маневр". А мы стояли на своем, потому что, во-первых, СЕ постоянно борется за права женщин, при этом сам Совет Европы женщина возглавляла один раз в истории. А во-вторых, ни разу в истории Совет Европы не возглавлял представитель Центральной или Восточной Европы - это были всегда представители Запада. И вот, все шутили, а в результате произошло именно так, как хотела Украина с самого начала.

Мы рады, что новый Генсек полностью соответствует критериям, которые мы заявили и в которые никто не верил. Но она унаследовала "раздолбанную вдребезги" организацию. Если она будет ее собирать, нормально, с учетом всех сторон, тогда будет пользоваться нашей полной поддержкой. Но когда мы увидимся, первое, что я ей скажу, кроме поздравлений - что для Украины история Совета Европы делится на все, что было до ночи с 24 на 25 июня и после этой ночи. Ее избрание состоялось уже после этого, в новом Совете Европы. Не в том, в который мы вступали, который был для нас образцом, а в том совете Европы, который потерял моральное право быть образцом. В значительной степени от нее будет зависеть, удастся ли организации восстановить свой авторитет.

- А когда вы с ней встретитесь, после отзыва?

- Не знаю, сколько продлится мой отзыв. Теоретически я могу и не вернуться, но возможно и вернусь. Тогда вопрос только в том, когда именно завершится мой отзыв. Это может длиться месяцами. Мой заместитель будет представлять Украину, участвовать в заседаниях, ходить на встречи. Отзыв посла - это форма демарша. Это политический сигнал. Но работа не останавливается.

Продолжение следует...