Такое же неотвратимо смещение акцентов с бурного празднования 9 мая с ностальгическими советскими фильмами и пафосными концертами в сторону акций по чествованию памяти всех жертв войны и примирения рано или поздно произойдет и с Днем победы над нацизмом, прогнозирует Институт национальной памяти. Более того, здесь активно отстаивают идею переноса выходного с 9 мая на 8-е, разрывая с советско-российской традицией и перенимая европейскую. Об этом и о других современных тенденциях в восприятии истории Украины журналисту УНН рассказал в интервью директор Института национальной памяти Владимир Вятрович.
— Владимир, за последние годы стиль празднования 9 мая в Украине и в России кардинально отличается. Если там до сих пор актуальны советские “песни-пляски” и “фронтовые сто грамм”, а также переодевание в форму тех времен всех, начиная с детского садика, то Украина все больше склоняется к европейскому празднования этого дня как дня памяти жертв Второй мировой войны. С чем связана такая резкая смена ориентиров?
Для Советского Союза Вторая мировая война, особенно в формате Великой Отечественной войны, была одним из ключевых мифов, на основе которого создавалась так называемая “советская нация”, в которой должны раствориться и украинская нация, и представители других национальных сообществ. Этот миф базировался на мифе о “народе-победителе”, который “освободил Европу от коричневой чумы”.
Именно такой подход к 9 мая как к главному государственному празднику, который со временем затмил даже 7 ноября, унаследовала Россия. Она перенимала память об этом как инструмент сохранения ее влияния на страны постсоветского пространства. И где-то до 2005 года с этим не было никаких проблем, разве что за исключением стран Балтии.
— У нас это связано с Оранжевой революцией?
Да, и с украинской национальной политикой Виктора Ющенко в целом. Хотя он в этом плане тоже не был последовательным. В 2005 году он участвовал в параде в Москве в честь 60-й годовщины Победы, В последующие годы был ряд указов о праздновании годовщин освобождения Украины и различных городов от нацистских оккупантов. Но вместе с тем, уже тогда наметилось какое-то альтернативное видение событий Второй мировой войны.
— Он же одним из первых заговорил о примирении ветеранов Красной армии и УПА. В 2005 году даже была идея провести парад с участием бойцов обеих армий, но она потерпела крах. Почему?
Виктор Ющенко совершил ошибку, попытавшись приравнять УПА и Красную армию. Для обеих сторон это было обидно, потому что каждая из них считала свой статус особенным. Красноармейцы считали себя главными победителями над нацизмом, а бойцы УПА считали себя теми, кто боролся именно за независимость Украины. А когда мы заговорили об общем примирения, то это сработало. И сейчас на празднованиях годовщины окончания Второй мировой войны мы видим рядом и ветеранов Красной армии, и ветеранов УПА, и между ними нет вражды. Опять же, наверное, и благодаря нынешней войне, потому что сейчас на передовой в Украине воюют и внуки ветеранов УПА, и внуки бывших красноармейцев. Украина переступила через этот раскол.
С началом российской агрессии на востоке Украины ускорился “развод” Украины и России и в вопросах отношения к Второй мировой войны.
Тогда же, в 2014 году стало понятно, что Россия в своей агрессии использует и мифы о Второй мировой войне как инструмент информационной войны против Украины. Для многих украинцев это стало толчком для полной дискредитации этих мифов, поэтому повилась прекрасная возможность для перезагрузки общественного отношения к этим празднованиям.
— Почему вы предложили именно такой формат празднования Дня победы?
Институт национальной памяти предложил европейскую концепцию подхода к этим празднованям, как к дням памяти жертв войны — а Украина понесла наибольшие потери в этой войне, и не только среди бойцов различных армий, но и, прежде всего, среди мирного населения. В то же время эпицентр празднования перенесли с 9 мая на 8-е — День памяти и примирения. То есть, акценты сместились с милитаристского дня прославления войны как таковой, что было характерно для Советского Союза и остается для России.
Тогда же, в 2014 году мы предложили вместо георгиевской ленты использовать новый символ — красный мак. И он органично вошел, потому что, с одной стороны, в украинском фольклоре мак символизирует пролитую казацкую кровь. А с другой стороны, это европейский символ, поскольку именно красным маком в Европе и Америке поминают погибших в войнах, и эта традиция идет еще со времен Первой мировой войны. В 2015 году нам это удалось легитимизировать, приняв Закон о победе над нацизмом во Второй мировой войне, и там на официальном уровне 8 мая утвержден как День национальной памяти и примирения.
— Но получается какое-то раздвоение. 8 мая мы отмечаем по-европейски, а 9-го — возвращаемся к советским стереотипов. Стоит сейчас посмотреть программу некоторых телеканалов, чтобы убедиться, что мы от России недалеко ушли.
Поэтому мы предлагаем оставить 9 мая как День победы над нацизмом, но выходной перенести на 8 мая, чтобы подчеркнуть важность нового формата памяти и примирения. Это было бы и важным фактором для деполитизации 9 мая. Ведь именно то, что этот день остается выходным, превращает его не в день, когда вспоминают погибших и живых ветеранов, а в день, когда пророссийские силы выходят на улицы, чтобы напомнить о своем существовании, устраивая провокации с портретом Сталина, красными флагами, так называемые “бессмертные полки”, которые являются российской инициативой, направленной на то, чтобы напомнить, что Украина якобы является частью “русского мира”. Все это остается активным именно потому, что 9 мая, как и раньше, является выходным.
— Вы не боитесь, что ветераны войны вас не поймут?
Я убежден, что перенос выходного с 9 мая на 8-е никоим образом не обидит еще живых ветеранов. А для молодого поколения это будет сигналом, что мы готовы по-другому смотреть на эти годовщины и готовы идти своим путем, а не навязываемым Россией.
— Большой резонанс в соцсетях вызвал и ваш пост о Ваффен СС дивизии “Галичина”. Некоторые СМИ даже сделали из этого вывод, что Вы считаете, что немцы относились к украинцам лучше, чем в советской армии.
На самом деле все поставлено с ног на голову. Я только сказал, что немцы с их прагматизмом считали, что человеческий ресурс будет служить дольше, если его лучше подготовить и обеспечить. А в советской армии до конца войны действовал принцип, что “бабы еще нарожают”. Поэтому советские потери во Второй мировой войне были на порядок выше немецких.
Но на самом деле в моем посте речь шла о другом. Он стал реакцией на информацию о том, что во Львове состоялось шествие в честь дивизии “Галичина”. Я не считаю праздником факт создания этой дивизии. И я очень удивляюсь, что некоторые люди, которые называют себя украинскими националистами, считают возможным отмечать этот день как праздник.
Речь идет о создании оккупационными немецкими властями одного из вооруженных формирований, в которое набирались украинцы. Иногда — благодаря умелой пропаганде, а часто — и благодаря принудительной мобилизации. Но эти украинцы вынуждены были служить не украинским, а нацистским интересам. И, что хуже всего, они вынуждены были воевать против других украинцев, одетых в чужую униформу, например Красной армии. И для меня одной из ярких иллюстраций этой трагедии является бой под Бродами, где одни воевали против других. Это не повод для празднования, это повод для того, чтобы вспомнить тех и других, объяснить трагедию тех и других, но не представлять это как некий украинский триумф.
Меня смущает, что определенные политические силы, позиционирующие себя как националистические, готовы поменять российского хозяина на немецкого. Считающие, что нельзя прославлять Красную армию, потому что она контролировалась коммунистическим режимом, но при этом готовые прославлять дивизию “Галичина” как часть немецкой армии, контролировавшуюся немецким режимом. Для меня это трагедия одного порядка.
— В то же время украинцы воевали во многих армиях. И в советской, и в УПА, и в немецкой. Вообще есть мнение, что Украина должна чествовать не столько армии, сколько украинцев, которые в них воевали.
Украинцы боролись с нацизмом и в британской армии, во французской армии, в американской, в армиях других государств. И мы действительно вводим новые подходы к переосмыслению Второй мировой войны. Сейчас мы пытаемся смотреть на II Мировую войну не через призму черно-белого советского кино, где все однозначно: с одной стороны — наши, с другой стороны — немцы. Мы стараемся смотреть на эту войну, видя в ней всю трагедию украинцев как народа без государства, воевавших в различных армиях и часто друг против друга, надевая чужие униформы.
В то же время надо понимать, что во времена Второй мировой войны единственной вооруженной силой, которая на самом деле воевала за Украину и ставила перед собой такую цель, была Украинская повстанческая армия. Она была далеко не самым большим вооруженным формированием, которое воевало на украинской территории. Но, наверное таки — самым важным. Это были люди, готовые воевать против всех сил, которые стояли на пути создания независимой Украины. И, по моему мнению, именно они заслуживают на самое большое уважение как герои Украины. Бойцы других армий заслуживают на память как люди, ставшие жертвами такой огромной трагедии, как Вторая мировая война.
— В наше время продолжается ли поиск мест погибших и кто занимается братскими могилами?
Непосредственно могилами занимаются органы местного самоуправления. Но работы по поиску жертв Второй мировой войны ведутся до сих пор. В Украине эту работу контролирует специальная межведомственная комиссия, которая дает разрешения общественным инициативам, занимающимся этими раскопками и перезахоронениями. Причем, речь идет и о воинах Красной армии, и о воинах дивизии “Галичина”, и о бойцах УПА и о бойцах других формирований, которых находят на территории Украины.
Мы стремимся назвать фамилии всех бойцов, погибших на полях этой войны.
Хочу отметить, что работа идет не только по поиску новых захоронений, но и по проверке ранее существующих данных. Потому что от людей, занимающихся перезахоронениями, часто можно услышать, что даже те братские могилы, те памятники, которые создавались в советские времена, содержащие некорректные данные. Фамилии людей, отмеченных на могилах, не соответствовали действительности. То есть, несмотря на такую вроде сосредоточенность на теме Второй мировой войны в советское время, было пренебрежение судьбами конкретных людей. Советскую власть на самом деле не интересовали судьбы конкретного рядового, их интересовали массы, советская армия как миф, как военная сила. Поэтому работы по уточнению данных продолжаются.
— Ми недавно первый год не праздновали 2 мая, и это практически осталось незамеченным в обществе, хотя перед этим было много оговорок. Как быстро мы привыкнем к такому формату Первомая?
Я убежден, что изменения, предлагаемые нашим Институтом, являются не такими драматичными, как их пытаются представить отдельные политики или отдельные медиа. Дискуссии, предшествовавшие введению этих изменений, были гораздо более бурными, чем после их введения. Такие же предостережения звучали и относительно процессов декоммунизации — мы тоже наслышаны были о том, что это чуть ли не расколет Украину, что будут народные бунты. Ничего подобного. Большинство активных граждан включились в эти процессы и поддержали их. И я так же уверен, что наши предложения, направленные на совершенствование национального календаря государственных праздников, будут восприняты спокойно и станут привычными для украинцев явлением.
Когда это произойдет?
Трудно сказать, беря во внимание то, что творится в парламенте. Закон уже написан и мы его передали в министерство культуры, которое должно его направить на согласование в Кабинет министров. К сожалению, мы не получили согласования от Министерства культуры. Теперь мы или будем убеждать Министерство культуры в необходимости этого закона, или подавать его как депутатский — несколько народных депутатов готовы его зарегистрировать.
Но я верю, что у политиков найдутся силы принять этот календарь целиком. Речь идет не только об отмене таких выходных, как 8 марта или 2 мая, речь идет не только о переносе выходного с 9 мая на 8, но и об общем упорядочении системы государственных праздников, имеющихся в Украине, чтобы навести тут порядок. Потому что у нас сейчас отмечаются и советские праздники, и новые украинские праздники, и религиозные праздники.
— То есть, вы предлагаете 8 марта сделать рабочим днем?
Если будет реализована наша концепция, то 8 марта станет Днем борьбы женщин за свои права, как оно и было изначально. Соответственно, это будет рабочим днем, потому что формат выходного превращает этот день из правозащитного на обыкновенный повод сделать женщинам подарок и выпить за их здоровье.
Вы упомянули о декоммунизации. Сейчас можно подводить определенные итоги? Что она дала?
Я считаю, что это очень важно, что украинцы избавились на своей карте от следов тоталитарного прошлого. 987 населенных пунктов и 52 000 улиц была переименована. И слава Богу, наши дети уже не будут ходить по улицам, которые носят имена тех, кто уничтожал Украину и голодоморами, и другими способами. Также, считаю прогрессом, что украинцы избавились от памятников вождям тоталитарного прошлого. На сегодняшний день все территории, контролируемые украинскими властями, по сути, декоммунизованы.
— Удалось ли преодолеть сопротивление населения, активно протестовавшего против новых названий. Стоит только вспомнить бывший Комсомольск, который превратился в Горишни Плавни, или тот же Вараш, который до сих пор многие местные жители продолжают называть Кузнецовском?
Пока ни одна из попыток реванша, ни одна из попыток оспорить в суде решение Верховной Рады по этому поводу не увенчалась успехом. Это произошло потому, что мы очень тщательно придерживались процедуры, привлекая к процессам обсуждения местные общины. Собственно, проблема с Горишними Плавнями или Варашом возникла потому, что местные политики не обеспечили вовремя участие общества в обсуждении этого вопроса. Но хочу с уверенностью сказать, что Горишни Плавни, Вараш — это уже навсегда, и никто ничего переименовывать не будет.
На повестке дня еще стоит переименование двух областей, Кировоградской и Днепропетровской. Этот процесс более сложный, потому что он требует внесения изменений в Конституцию. Но мы уже запустили этот процесс, собрано 150 подписей депутатов за переименование этих областей и мы надеемся довести дело до логического конца.
— Не могу не поинтересоваться Вашим мнением по поводу устойчивости советского мифа. В чем причина такой устойчивости? Почему до сих пор люди ностальгируют по тем временам?
Советское прошлое, как и любое прошлое, привлекает тем, что оно всегда представляется более привлекательным, чем было на самом деле. Поэтому на ностальгии любят спекулировать и бизнес, и политика, подогревая эти настроения.
С другой стороны, в советские времена этот миф очень активно внедрялся в общественное сознание. И здесь вопрос не столько в привлекательности самого мифа, сколько в инстинкте самосохранения. Ведь все, кто думал иначе, попадали под репрессии, и было проще и безопаснее думать так, как все и верить в то, что тебе говорят с партийной трибуны.
Ну, и еще один момент. Этот миф предлагал условно привлекательные вещи. Например, безответственность. Советский человек мог ни о чем не беспокоиться, за него все решало государство. Да, это стоило свободы, но многим людям такой обмен был приемлемым и даже приятным. Также это был миф о величии сверхдержавы, которая занимает 1/6 часть суши, влияющей на судьбы мира, которую все боятся — и это тоже вдохновляло. Но все эти вещи советского мифа сегодня работают только на людей старшего поколения, которые еще задели тот период. А для молодежи оно не работает. И не только потому, что молодежь не помнит те времена. Для нового поколения странна сама позиция: гордиться государством только потому, что его все боятся.
— Но я даже от поколения 40-50-летних слышала о том, что тогда был порядок, тогда все были равны. Что они могли с родителями каждый год иметь профсоюзную путевку, чтобы поехать на море, а сейчас нет возможности показать это море своим детям, потому что не за что поехать.
И тогда равенство была иллюзорным, потому что это было равенство общей массы в своей бедности на фоне существования спецпайков и спецраспределителей для партийной элиты. И я не уверен, что сейчас большинство украинцев имеют меньшие возможности, чем в советские времена. Причем, теперь у многих есть возможность поехать не только на море, но и в Европу, и по всему миру, что в советские времена разрешалось избранным.
Кстати, у нас с советских времен как наследие осталась привычка прибедняться. Тогда быть очень богатым считалось неприличным и это была такая тактика выживания. А сейчас многие так же пытаются выставить себя беднее, чем есть на самом деле.
Я не отрицаю тот факт, что у нас действительно есть большое количество людей, находящихся за чертой бедности. Но, если смотреть, как люди сами себя идентифицируют и каково на самом деле их материальное положение, то с советскими временами нечего сравнивать.
— Полгода назад все активно обсуждали активизацию антиукраинских настроений в Польше, в частности, их Закон об Институте национальной памяти, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание “преступлений украинских националистов”. Удалось ли сейчас урегулировать эти вопросы?
Ситуация принципиально не изменилась. Сейчас в этом плане наблюдается определенное затишье. Но никаких шагов с целью разрядки ситуации с польской стороны не было сделано. Тот же скандальный польский Закон об Институте национальной памяти так и не был отменен польским Конституционным Судом, и не похоже, что это произойдет. Закон действует, закон используется, особенно для давления на журналистов. А сейчас приближается 11 июля, когда в Польше на государственном уровне будут отмечать очередную годовщину событий на Волыни, и я боюсь, что мы станем свидетелями очередного всплеска различных политических заявлений и публикаций в СМИ, касающихся польско-украинской темы.
К сожалению, пока не восстановлено ни один из украинских памятников, подвергшихся актам вандализма в последние годы. Более того, ни один из этих фактов не расследуется и не видно, что у польских властей есть желание наказать виновных.
— Вы в Польше — персона нон-грата?
Я думаю, что нет. Об этом год назад опосредствованно говорил бывший министр иностранных дел Польши Витольд Ващиковский, очевидно, с целью получить какие-то политические дивиденды. Но официального подтверждения эта информация пока не нашла. В то же время, персоной нон-грата в Польше до сих пор является Святослав Шеремета, секретарь Государственной межведомственной комиссии по вопросам увековечения памяти участников антитеррористической операции, жертв войны и политических репрессий, что абсолютно недопустимо. Прошло уже более полугода, но никаких сдвигов в этом вопросе не видно, несмотря на обещания нового министра иностранных дел Польши и Администрации их президента.
Как, по Вашему мнению, можно решить эту ситуацию?
Я убежден, что с украинской стороны нет каких шагов, которые могут помешать разрядить эту ситуацию. Мяч сейчас на поле наших партнеров, которые легко могут сделать так, чтобы это обострение не пошло дальше. Речь идет в первую очередь о восстановлении разрушенных памятников. Следует начать переговоры относительно легализации таких памятников как на украинской, так и на польской территории. Очевидно, что надо говорить о необходимости внесения изменений в польский Закон об Институте национальной памяти — изменений, которые должны открыть двери для диалога между польской и украинской сторонами. Сейчас такой возможности нет.
— На каких темах можт базироваться этот диалог?
Однозначно, не только на теме украинской-польского противостояния. К сожалению, и польские историки, и политики, и польские СМИ сосредоточили внимание только на конфликтных страницах нашей общей истории. Конечно, мы должны помнить о жертвах этого противостояния, но давайте говорить о жертвах с обеих сторон, а не только с польской, как это делается в Польше сейчас.
К тому же, у нас есть много страниц совместной борьбы украинцев и поляков, и даже в годы Второй мировой войны и в первые послевоенные годы. И даже в деятельности УПА и польских подпольщиков есть очень интересные и драматические факты сотрудничества — такие, как совместная операция на Грубешове в мае 1946 года. На таких страницах мы должны строить диалог.
— А может ли стать таким мостиком для диалога операция “Висла”?
Она могла бы стать шагом к определенным общим оценкам, поскольку это преступление польского коммунистического режима, совершенное против польских граждан украинского происхождения. И здесь есть все основания и для украинских историков, и для польских для осуждения коммунистического прошлого обеих стран, ведь наши народы стали едва ли не самыми большими жертвами коммунистического режима.
Но, к сожалению, сейчас в польской политике все громче становится голос людей, заявляющих о целесообразности операции “Висла”. Мол, она стала реакцией на некий украинский сепаратизм в Польше и эта операция позволила уничтожить УПА, которая якобы угрожала существованию Польши. Еще лет 5-6 назад такие голоса были абсолютно маргинальными, но сейчас мы их слышим даже с трибуны польского сейма.
— Долгое время история была ритуальным приложением к государственной политике. О каких-то событиях или персоналиях принято было вспоминать ближе к датам, чтобы за несколько дней снова забыть обо всем, по крайней мере на год. Как изменить такое восприятие истории?
У нас сейчас актуален лозунг: “Возвращаем историю людям, Возвращаем историю людей”. Мы стремимся показать все разнообразие прошлого и неоднозначность исторических событий через истории отдельных персоналий. Это дает возможность разрушить многие мифы, доставшиеся нам в наследство. Официальная история ХХ века вообще очень отличается от той истории, которая бытует в общественном сознании.
— Какие персоналии должны быть возвращены в украинскую историю?
Ну, во-первых, это должны быть известные фигуры общенационального уровня, которые войдут в наш национальный пантеон, к примеру масштаба Петлюры. Но в то же время необходимо, чтобы появлялись персоналии и местного уровня. Чтобы люди учились чествовать и своих героев, живших и действовавших рядом с ними или их предками. В этом процессе свою положительную роль сыграла декоммунизация, поскольку появилось много топонимов, не только возвращающих в историю героев, которые жили и творили в прошлом, но и увековечивающих память наших современников: Героев Небесной Сотни, погибших в ходе войны с Россией. Таким сочетанием локального и национального мы и создаем эту живую историю.
— А нет опасности, что изменится политика — и снова будут меняться герои?
Для этого должны быть определенные критерии и определенные ценности, по которым будет происходить процесс героизации. По моему мнению, одной из главных ценностей должно стать стремление к свободе, ставшее определяющим фактором формирования национальной идентичности. Именно через эту призму мы должны оценивать и героев прошлого, и современных.
— Вы же говорили, что в истории не все так однозначно.
Да, и есть много случаев, когда люди, которые в одной ситуации проявили себя, как герои, в другой оказались предателями. Как, например, Юрий Тютюнник, проявивший себя героийски во времена революций, который позже пошел на сотрудничество с ГПУ, а потом бросил вызов советской власти, начав откровенно критиковать политику партии.
Или, например, гетман Павел Скоропадский.
Да, и гетман Скоропадский, который сделал немало для становления украинского государства, но закончил свою карьеру союзом с Российской Федерацией. Были и герои, которые оказались преступниками. То есть, в одно время они проявили себя как герои, а в другое совершили конкретное преступление. И это все тоже надо учитывать. Но история интересна именно в своей неоднозначности и драматизме.
Мы вспомнили период Украинской революции 1917-1921 годов, столетия которой отмечает Институт национальной памяти. Все обращают внимание на много параллелей, которые существуют между тем периодом и настоящим. С Вашей точки зрения, какие уроки нам нужно извлечь из тех времен, чтобы не повторить ошибок прошлого?
Ситуация действительно не идентична, но весьма похожа. И главный урок, на мой взгляд, заключается в том, что, несмотря на споры, существующие между различными политическими силами внутри государства, нужно осознавать, что настоящий враг — это тот, кто нападает снаружи. И не стоит политикам искать врагов внутри страны, не стоит переносить энергию войны на своих политических оппонентов, а стоит все внимание сосредоточить на внешних врагах, усиливать обороноспособность страны, укреплять и развивать армию. Именно отсутствие внутреннего единства, не позволившее скоординироваться и отразить внешнюю агрессию, стало причиной поражения украинской революции начала ХХ века. Эти ошибки следует учесть сегодня.
